Har rollspelsteori gett er bättre upplevelser?

[Man Mountainman]

I och med att rollspel är ett såpass diversifierat medium så tror jag vi gör livet för svårt för oss själva om vi eftersträvar allmängiltighet. Återigen, se på GNS som ett exempel. Det försökte blanda ”Vi spelar en story och inget får ligga i vägen för att vi utforskar den” med ”man vill vinna” och ”man kan minimaxa”. Det beskriver motsatsen mellan Story now och andra aspekter genom att jämföra äpplen med Ohms lag.

Det stora problemet vi har är snarare att vi försöker hitta allmängiltiga teorier. Indierörelsen har hittat en annan metod som jag gillar mer; Vi löser ett problem i taget. I det här spelet spelar vi så här.

Det här ser ut som ett argument för att vi inte ska ha teorier överhuvudtaget, inte ett argument för att teorier inte behöver vara allmängiltiga.

Det jag vänder mig emot är försöket att "försvara" sin egen föredragna teori genom att säga, "om den inte funkar för dig, välj en annan teori". Jag är givetvis fine med "om en spelstil inte funkar för dig, välj en annan spelstil" eller "om en lösning på ett problem inte funkar för dig, välj en annan lösning". Men om det ska vara någon vits med att försöka formulera teorier till skillnad från designlösningar eller regelsystem så borde de göra anspråk på att beskriva allmänna samband, beskrivningar som inte "funkar" eller "inte funkar" för någon given spelare utan som helt enkelt är sanna eller falska, kompletta eller inkompletta, osv.

 

[Mogger]

Men om det ska vara någon vits med att försöka formulera teorier till skillnad från designlösningar eller regelsystem så borde de göra anspråk på att beskriva allmänna samband, beskrivningar som inte "funkar" eller "inte funkar" för någon given spelare utan som helt enkelt är sanna eller falska, kompletta eller inkompletta, osv.

Fast går det i fältet rollspel? Jag är inte speciellt bevandrad i litteraturteori eller dramaturgi men nog finns det även där teorier som inte är kompatibla med varandra utan som är ämnade för att vara tillämpbara för vissa ändamål? Vill du författa en tragedi eller en komedi?

 

[Genesis]

Och den delen av min protest är väl gentemot allmän gnäll om The Big Model och Forge, att ska det gnällas, så gör det med korrekta definitioner. Menar hade Story now varit så snävt som det beskrivits i den här tråden, hade jag inte rört detta varför med en tång.

Man kan dock gnälla på det för att det är svårfattat och kanske inte så pedagogiskt beskrivet. Det är inte bara att läsa essäerna och så förstår man teorin. Man måste typ stöta och blöta dem, relatera dem till faktiskt spel, missuppfatta och diskutera. Jag själv fattade ju modellen fel väldigt länge, och typ min enda tråd på Forge handlade om hur jag äntligen började fatta att Story Now INTE är ett "varför", att det inte har att göra med motivation eller varför man spelar, utan att det är ett "vad", en aktivitet.

Det säger inte emot vad du säger, och jag håller med om din beskrivning, men det illustrerar att det är svårfattat och inte tydligt beskrivet. Så jag håller med om att det är frustrerande att se folk missuppfatta Big Model, men jag kan också se att det är naturligt, om man inte varit delaktig i diverse diskussioner och ansträngt sig för att fatta. Jag fattade själv fel väldigt länge, trots att jag hade läst alla uppsatserna. Så jag kan hålla med @Man Mountainman om att det inte är "naturliga" definitioner som är enkla att ta till sig. Det betyder inte att de inte är bra, men det kräver ett arbete att sätta sig in i modellen och även om man ärligt försöker att göra det så är det lätt hänt att man fattar fel, vilket såklart gör diskussioner där modellen kommer upp svåra och frustrerande.

 

[Genesis]

Men om det ska vara någon vits med att försöka formulera teorier till skillnad från designlösningar eller regelsystem så borde de göra anspråk på att beskriva allmänna samband, beskrivningar som inte "funkar" eller "inte funkar" för någon given spelare utan som helt enkelt är sanna eller falska, kompletta eller inkompletta, osv.

De kan ju dock vara sanna inom vissa förutsättningar. Om du spelar på ett visst sätt, om du har en viss typ av regler, om ditt sociala kontrakt fungerar på ett visst sätt så är den här teorin en hyfsad beskrivning av vad som händer. Men utanför dessa antaganden är den mindre giltig. Det är ju vanligt till och med inom exakta vetenskaper.

 

[Man Mountainman]

Lika lite tycker jag att The Big Model ska hållas ansvarig för att folk inte kan se att allt är så otroligt mycket enklare än vad de försöker få det till att vara.

Jag misstänker som sagt att skälen till begreppsförskjutningen ligger hos modellen själv, att den helt enkelt inte partitionerar möjlighetsrummet på ett särskilt naturligt sätt.

Du verkar hålla med om att simulationism inte utgör en naturlig kontrast mot gamism och narrativism. Jag tror detta är en del av skälet till begreppsförskjutningen. Till dessa skäl hör också, gissar jag, retoriken kring teorin, exempelvis att den heter "Big Model" (ger associationer till vetenskapliga teorier som psykologins Big Five), som får det att låta som att den har heltäckande och förklarande ambitioner.

jag tror det bara handlar om en förståelse av kreativa agendor som i grunden är felaktig, som blandar varför med hur på en massa olika sätt, och när en sen använder denna kombination av varför och hur och tittar på teorin som helhet så passar de inte, känns begränsande och konstiga.

Om en teori regelmässigt ger upphov till missförstånd och har gjort så från första början (som du själv skriver) så är det kanske en brist hos teorin själv eller dess presentation: att den inte förklarar sina termer särskilt tydligt, att dess kategorier är icke-intuitiva, etc.

På pappret ser det dock rätt snävt ut. Men jag minns en tråd som utmynnade i ett uppgivet "men då är ju murderhobon som ger sig ner i grottan för att hitta guld också Story Now?"

Ja! Ja! Det är inte svårare än, så länge murderhobon ger sig ner där av en anledning som är förankrad i situationen så är det Story Now! Sedan är det bara att följa storyn och se vart den tar oss, och där finns det naturligtvis massor av tekniker och mekaniker som kan tillämpas, men de är optional.

Ja, ni gamla Forgeare får ju ursäkta oss icke-Forgeare för att vi bara har Edwards' egna texter ("pappret") att gå på, och inte har the benefit of hundratals timmar av Forge-tråd-läsande för att hjälpa oss tolka dem.

Men om en teoretisk kategori är så illa definierad att man kan tolka den på så vitt olika sätt, så är detta i sig en brist i presentationen av teorin. Och om den avsedda tolkningen är så öppen och flexibel att vad som helst kan passa in i den, så är det inte en särskilt användbar kategori.

 

[Man Mountainman]

De kan ju dock vara sanna inom vissa förutsättningar. Om du spelar på ett visst sätt, om du har en viss typ av regler, om ditt sociala kontrakt fungerar på ett visst sätt så är den här teorin en hyfsad beskrivning av vad som händer. Men utanför dessa antaganden är den mindre giltig. Det är ju vanligt till och med inom exakta vetenskaper.

Absolut. Det är väl dock en annan sak än det jag och Christoffer diskuterade.

 

[Mogger]

Ja, ni gamla Forgeare får ju ursäkta oss icke-Forgeare för att vi bara har Edwards' egna texter ("pappret") att gå på, och inte har the benefit of hundratals timmar av Forge-tråd-läsande för att hjälpa oss tolka dem.

Det håller jag med om, men det är väl en vidöppen dörr att sparka in vid det här laget? Och säkerligen en orsak till att ingen pratar om Big Model längre.

 

[Man Mountainman]

Fast går det i fältet rollspel? Jag är inte speciellt bevandrad i litteraturteori eller dramaturgi men nog finns det även där teorier som inte är kompatibla med varandra utan som är ämnade för att vara tillämpbara för vissa ändamål? Vill du författa en tragedi eller en komedi?

Jag må vara en gammalmodig upplysningsmänniska, men jag skulle nog säga att om två teorier inte är kompatibla med varandra (= om de säger emot varandra) så är åtminstone en av dem falsk.

Däremot kan två teorier förstås, som Genesis säger, beskriva skilda saker eller samma sak fast under skilda förutsättningar, och av det skälet kan de vara olika användbara för olika utövare.

 

[Ram]

Menar hade Story now varit så snävt som det beskrivits i den här tråden, hade jag inte rört detta varför med en tång.

Håller med. Jag tycker inte att Story now är eller skall vara snävt... I princip så säger teorin att man agerar utifrån olika motivationer och Story now (för mig) enkapsulerar alla känslomässiga beslut.

 

[Man Mountainman]

Det håller jag med om, men det är väl en vidöppen dörr att sparka in vid det här laget? Och säkerligen en orsak till att ingen pratar om Big Model längre.

Den här deldiskussionen började med att jag hävdade att dåliga teorier ger upphov till dålig terminologi, och så tog jag GNS som exempel. I den mån det är en vidöppen dörr att sparka in så är det också ett bra exempel.

Jag har alltså egentligen aldrig varit intresserad av GNS specifikt, jag försöker bara reda ut vilken roll teorier i allmänhet kan ha i våra diskussioner och i vår förståelse av vår aktivitet, hur de kan underlätta den och hur de kan förvirra den.

Om Big Model hade varit en bättre teori, eller om den presenterats på ett bättre sätt, hade folk kanske fortfarande använt den (och inte bara använt dess terminologi på ett ytligt och oinformerat sätt).

 

[Mogger]

Jag må vara en gammalmodig upplysningsmänniska, men jag skulle nog säga att om två teorier inte är kompatibla med varandra (= om de säger emot varandra) så är åtminstone en av dem falsk.

Däremot kan två teorier förstås, som Genesis säger, beskriva skilda saker eller samma sak fast under skilda förutsättningar, och av det skälet kan de vara olika användbara för olika utövare.

Visst, om vi tänker oss en övergripande allmängiltig teori. Men i fallet rollspelsteori så befinner vi oss ofta betydligt "närmre" spelbordet och har således redan hoppat över flera steg. Det är alltså skilda förutsättningar jag pratar om.

 

[Christoffer]

Man kan dock gnälla på det för att det är svårfattat och kanske inte så pedagogiskt beskrivet. Det är inte bara att läsa essäerna och så förstår man teorin. Man måste typ stöta och blöta dem, relatera dem till faktiskt spel, missuppfatta och diskutera. Jag själv fattade ju modellen fel väldigt länge, och typ min enda tråd på Forge handlade om hur jag äntligen började fatta att Story Now INTE är ett "varför", att det inte har att göra med motivation eller varför man spelar, utan att det är ett "vad", en aktivitet.

Det säger inte emot vad du säger, och jag håller med om din beskrivning, men det illustrerar att det är svårfattat och inte tydligt beskrivet. Så jag håller med om att det är frustrerande att se folk missuppfatta Big Model, men jag kan också se att det är naturligt, om man inte varit delaktig i diverse diskussioner och ansträngt sig för att fatta. Jag fattade själv fel väldigt länge, trots att jag hade läst alla uppsatserna. Så jag kan hålla med @Man Mountainman om att det inte är "naturliga" definitioner som är enkla att ta till sig. Det betyder inte att de inte är bra, men det kräver ett arbete att sätta sig in i modellen och även om man ärligt försöker att göra det så är det lätt hänt att man fattar fel, vilket såklart gör diskussioner där modellen kommer upp svåra och frustrerande.

Yes! Varför är väl egentligen en ful förenkling för att kontrastera det mot detta hur, med ett vad är än bättre, vad vi gör och hur vi gör det istället för detta varför som kan existera utan en aktiviteten öht.

Men yes. Texterna är snåriga. Fulla av termer som många har en instinktiv förståelse av utanför modellen i sig. Osv. Jag vet inte om definitioner behöver vara naturliga, kanske är det inte huruvida definitionerna är naturliga som är problemet så mycket som valet av terminologin? Oavsett, så jag inte framstår som ett komplett arsel här, vad jag försöker säga är ju inte att texterna är så himla lätta att läsa och förstå, tvärtom är de ett helvete att läsa utan andra texter eller trådar att hjälpa en med detta, utan att själva definitionerna är så mycket mindre och att lättare att greppa när en väl gör det, speciellt är de lättare att greppa om en försöka sålla bort teknikerna runt om eller när en tar in en uppsjö av sätt att spela med en viss agenda och se hur olika de kan vara och vad som håller dem samman.

 

[entomophobiac]

Men om en teoretisk kategori är så illa definierad att man kan tolka den på så vitt olika sätt, så är detta i sig en brist i presentationen av teorin. Och om den avsedda tolkningen är så öppen och flexibel att vad som helst kan passa in i den, så är det inte en särskilt användbar kategori.

För mig är det närmast tvärtom. Eftersom underhållning är subjektiv så blir teori som inte försöker vara definierad betydligt mer användbar. När Edwards skriver i Sorcerer kan jag läsa det som, "om ni ponerar att [GNS], tänk er då att [System Does Matter], och sen gör ni prepp såhär, och skriver era Kickers på det här sättet". Det är helt suveränt, på alla sätt och vis. Baker är ännu bättre på detta. Har läst tre eller fyra Baker-rollspel vid det här laget, och dels hans sätt att skriva och dels hans sätt att fokusera teoribygget i praktisk metodik specifik för exakt det spel jag läser gör att det blir direkt användbart. Jag vill börja rulla tärning. Jag vill kräkas apokalyps!

När någon däremot stoppar mig i mitt egna halvfärdiga lekande och säger att, nä, det jag gör är inte alls A, det är faktiskt B, eller lyfter ut någon specifik beståndsdel som jag använt "fel", eller avfärdar det som något som "bara är trad", eller "äsch, det där är redan löst", eller vad som helst. Då blir det istället ett hinder, för målet slutar vara det coola runt bordet och blir istället pseudointellektualism eller etikettering.

Kort och gott, och för att försöka vara så tydlig och icke-konfrontantiv som möjligt: jag tycker rollspelsteorier är helt suveräna så länge de inte kommer med värderingar och/eller utgår från att det finns en absolut sanning, och för det vidare samtal de kan leda till om det inte blir skyttegravskrig. Kan jag hämta något från System Does Matter i det här? Kan Stances vara relevanta? Kan fiktionell positionering vara det? Kan motivationspsykologi vara det? Beteendevetenskap? Statistiklära?

Ibland är svaret ja. Men ibland är svaret också nej. Och det måste få vara helt okej.

 

[Mogger]

Den här deldiskussionen började med att jag hävdade att dåliga teorier ger upphov till dålig terminologi, och så tog jag GNS som exempel. I den mån det är en vidöppen dörr att sparka in så är det också ett bra exempel.

Visst kan man hävda att en svårtillgänglig teori är dålig, men jag är nog inte beredd att göra ett riktigt så stort kliv. Pedagogiskt bristfällig? Absolut. Dålig? Nej.

 

[Christoffer]

Du verkar hålla med om att simulationism inte utgör en naturlig kontrast mot gamism och narrativism. Jag tror detta är en del av skälet till begreppsförskjutningen. Till dessa skäl hör också, gissar jag, retoriken kring teorin, exempelvis att den heter "Big Model" (ger associationer till vetenskapliga teorier som psykologins Big Five), som får det att låta som att den har heltäckande och förklarande ambitioner.

Ja tanken är väl precis den, att det är en allomfattande teori om rollspelande som aktivitet. Det är därför det där vida spretiga är viktigt att ha med sig kring agendorna.

Helt klart, Right to Dream är lite av den udda fågeln, Eero som skrivit Solar System och Zombie Cinema är väl den som utvecklat tankarna kring den agendan mest efteråt. Kan gräva fram en länk om någon är intresserad kring detta.

Om en teori regelmässigt ger upphov till missförstånd och har gjort så från första början (som du själv skriver) så är det kanske en brist hos teorin själv eller dess presentation: att den inte förklarar sina termer särskilt tydligt, att dess kategorier är icke-intuitiva, etc.

Jag tror faktiskt mer på detta än att det är modellens fel i sig, att det används termer som narrativism och story, simulationism och gamism också för den delen, ord som det är lätt att skapa sig en idé om redan innan en beger sig in att greppa dem. Å andra sidan, att läsa om blorben är ju frustrerande för att en inte kan några termer öht istället. Och precis som jag skrev till Genesis, texterna är ju ett projekt att ta sig igenom, korrekta definitioner inte alltid så lätt att hitta, felaktiga betydligt mer frekventa, så jag försöker inte säga att detta är lätt som en plätt, jag menar bara att det ofta känns som att definitionerna som det greppas efter ska bli så precisa och med det är mycket lättare än så menar jag uteslutande att det är mindre än så, lättare i mening mindre saker att inkludera i definitionen.

 

[Mogger]

Jag är också av övertygelsen att man bör utbilda sig själv så mycket man kan inom det område man vill diskutera eller ödmjukt inse att man blott är en novis. Det finns gott om ämnen där jag gladeligen lägger mig platt och inser att jag är på djupt vatten. Jag tycker det är klädsamt att visa andra den respekten. I fallet spelteorier finns en föreställning om att de ska vara enkla och möjliga att applicera omgående. Men så funkar vi inte riktigt. Abstrakta och svårgreppbara teorier kan mycket väl vara både givande och ändamålsenliga, men så svåra att ta till sig att få orkar.

Men det är ju lite som att mena att karate är en värdelös kampsport för det tar årtionden att bemästra den. Vi borde ha en kampsport som alla kan lära sig enkelt och praktisera omedelbart.

Ps. Jag pekar inte ut någon här eller säger att någon här har sagt det. Jag pekar på allmäna tendenser och kanske ett allmänmänskligt beteende där vi både strävar efter enkelhet och komplexitet?

 

[Christoffer]

Vi borde ha en kampsport som alla kan lära sig enkelt och praktisera omedelbart.

Ja! Det borde vi! Ge oss nu direkt!

 

[Man Mountainman]

För mig är det närmast tvärtom. Eftersom underhållning är subjektiv så blir teori som inte försöker vara definierad betydligt mer användbar. När Edwards skriver i Sorcerer kan jag läsa det som, "om ni ponerar att [GNS], tänk er då att [System Does Matter], och sen gör ni prepp såhär, och skriver era Kickers på det här sättet". Det är helt suveränt, på alla sätt och vis. Baker är ännu bättre på detta. Har läst tre eller fyra Baker-rollspel vid det här laget, och dels hans sätt att skriva och dels hans sätt att fokusera teoribygget i praktisk metodik specifik för exakt det spel jag läser gör att det blir direkt användbart. Jag vill börja rulla tärning. Jag vill kräkas apokalyps!

När någon däremot stoppar mig i mitt egna halvfärdiga lekande och säger att, nä, det jag gör är inte alls A, det är faktiskt B, eller lyfter ut någon specifik beståndsdel som jag använt "fel", eller avfärdar det som något som "bara är trad", eller "äsch, det där är redan löst", eller vad som helst. Då blir det istället ett hinder, för målet slutar vara det coola runt bordet och blir istället pseudointellektualism eller etikettering.

Kort och gott, och för att försöka vara så tydlig och icke-konfrontantiv som möjligt: jag tycker rollspelsteorier är helt suveräna så länge de inte kommer med värderingar och/eller utgår från att det finns en absolut sanning, och för det vidare samtal de kan leda till om det inte blir skyttegravskrig. Kan jag hämta något från System Does Matter i det här? Kan Stances vara relevanta? Kan fiktionell positionering vara det? Kan motivationspsykologi vara det? Beteendevetenskap? Statistiklära?

Ibland är svaret ja. Men ibland är svaret också nej. Och det måste få vara helt okej.

Jag förnekar alltså inte att olika teorier är olika användbara för olika ändamål. Man behöver inte kunna plattektonik eller genetik för att bygga en rymdraket. Men för att frågan om teorins användbarhet i det ena eller det andra sammanhanget öht ska kunna uppstå, så måste vi först fråga oss om den faktiskt stämmer. Jag behöver kunna mekanik för att bygga en rymdraket, och aristotelisk mekanik skulle inte duga för jobbet.

 

[entomophobiac]

Men för att frågan om teorins användbarhet i det ena eller det andra sammanhanget öht ska kunna uppstå, så måste vi först fråga oss om den faktiskt stämmer.

Jag tror skillnaden för mig, i och med underhållningens subjektivitet (som jag ältar om), är att teorier kan stämma OCH inte stämma under olika omständigheter och att det är en styrka.

 

[Man Mountainman]

Jag är också av övertygelsen att man bör utbilda sig själv så mycket man kan inom det område man vill diskutera eller ödmjukt inse att man blott är en novis. Det finns gott om ämnen där jag gladeligen lägger mig platt och inser att jag är på djupt vatten. Jag tycker det är klädsamt att visa andra den respekten. I fallet spelteorier finns en föreställning om att de ska vara enkla och möjliga att applicera omgående. Men så funkar vi inte riktigt. Abstrakta och svårgreppbara teorier kan mycket väl vara både givande och ändamålsenliga, men så svåra att ta till sig att få orkar.

Jag är inte helt ovan vid att läsa abstrakta och teoretiska texter och resonera kring dem. Jag har läst Edwards GNS-essäer. Jag tycker jag borde betraktas som kompetent att delta i en diskussion.

Sen är jag förstås öppen för möjligheten att jag kan ha fel. Isf vore det förstås bra om mer pålästa personer kunde förklara vari de felen består och visa vad den rätta tolkningen är istället. De självutnämnda experterna i den här tråden har inte gjort ett så bra jobb, kan jag tycka. Handlar kreativa agendor om ett "vad", ett "hur" eller ett "varför"? Vad är egentligen skillnaden?

Om mindre införstådda personer ska ta på sig ansvaret att vara ödmjuka inför bristerna i sin förståelse, så vore det också lämpligt om mer införstådda personer kunde ta på sig det ansvar som verkliga experter på verkliga ämnen tar på sig, nämligen att arbeta aktivt med att utveckla teorierna, finna mer lämpliga och genomskinliga formuleringar av dem, förmedla dem till allmänheten. Hur ska de förra annars kunna ta på allvar de senares anspråk på expertis?