NYHET Hasbro har inte lärt sig något av AI-pushback

[JohanL]

Fast det är ju en AI-sl som är långt, långt in i framtiden

Jag vet inte, GPT-6 med rollspelsplugin borde kunna leverera halvdana resultat där inom 5-10 år, särskilt i begränsade situationer som en dungeon.

Jag är övertygad om att vi kommer att få se AI-drivna Open World-datorspel innan dess också.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag vet inte, GPT-6 med rollspelsplugin borde kunna leverera halvdana resultat där inom 5-10 år, särskilt i begränsade situationer som en dungeon.

Jo, men frågan är inte om det vore rent tekniskt möjligt, utan på vilket sätt den skulle göra det som är bättre än vad som redan görs inom digitala spel.
"Göra något som redan finns, fast sämre" kommer ju inte kunna vara techbranchens modus operandi för evigt tänker jag.

Jag är övertygad om att vi kommer att få se AI-drivna Open World-datorspel innan dess också.

Det är jag med, eftersom det redan finns och eftersom datorspelbranchen jobbat på det i decennier.
Självklart kommer vi se mer av det, men det är, som sagt, datorspel. Den relevanta utvecklingen vi kommer se vad gäller spel+AI är inom digitala spel. En "AI spelledare" är ett datorspel.

 

[Girighet]

När ni pratar om vad en "AI-spelledare" skall göra, vad är det ni föreställer er att en sådan skall kunna åstadkomma som inte redan finns inom datorspel?
På vilket sätt anser ni er att det rör sig om någonting annat än ett datorspel med autogenererat innehåll, något som vi haft sedan i vart fall 1970-talet?

Nu är jag inte den som hänger med i de senaste datorspelen men min take om AI-SL är långt ifrån vad ett datorspel. För mig är inte det visuella att att generera battlemaps, det viktiga utan berättar funktionen.
Jag vill kunna köpa Orient Expressen, alla spelare har mikrofoner och pratar med AIn precis som en vanlig mänsklig SL, den svarar på frågor, kan äventyret och säger åt oss när det är dags att plocka fram handout 14. Vill man ha det kopplat mot en skärm som visar stämningsbilder och kartor är det kanske en bonus men det är inte det primära.

 

[JohanL]

Jo, men frågan är inte om det vore rent tekniskt möjligt, utan på vilket sätt den skulle göra det som är bättre än vad som redan görs inom digitala spel.
"Göra något som redan finns, fast sämre" kommer ju inte kunna vara techbranchens modus operandi för evigt tänker jag.

Tja, varför spelar vi rollspel och inte bara datorspel till att börja med? Om svaret är något mer än mänsklig interaktion (som friheten att göra saker utanför vad som tänkts, eller hur man nu vill formulera det) så finns det uppenbarligen något där.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag vill kunna köpa Orient Expressen, alla spelare har mikrofoner och pratar med AIn precis som en vanlig mänsklig SL, den svarar på frågor, kan äventyret och säger åt oss när det är dags att plocka fram handout 14. Vill man ha det kopplat mot en skärm som visar stämningsbilder och kartor är det kanske en bonus men det är inte det primära.

Jo, jag förstod att (iaf vissa) föreställer sig en exakt replikation av den traditionella rollspelsupplevelsen med en AI istället för en SL. Följdfrågan på det blir ju då kanske inte vad vill man göra utan varför? Är det för att fylla en eventuell brist på spelledare?
Behovet av berättande fylls ju absolut redan av datorspel, finns mängder av spel med fantastiska berättelser där ens val som spelare spelar stor roll. Men det finns ju inget datorspel som exakt replikerar rollspelsupplevelsen, och det finns ju ingen AI på horisonten just nu som kommer kunna göra det heller.

Tja, varför spelar vi rollspel och inte bara datorspel till att börja med? Om svaret är något mer än mänsklig interaktion (som friheten att göra saker utanför vad som tänkts, eller hur man nu vill formulera det) så finns det uppenbarligen något där.

Jag tror att den mänskliga interaktionen är helt avgörande i varför vi väljer rollspel framför datorspel*. Jag tror också att det är orsaken till varför multiplayerspel dominerar det digitala spelutbudet trots att de erbjuder upplevelser som i många fall är högst mediokra om de inte spelats tillsammans med andra människor. Även brädspel, kortspel, figurspel mm erbjuder mänsklig samvaro trots att alla dessa spelformer har digitala motsvarigheter. Utan mänsklig interaktion så dör det analoga spelandet.
Ökad frihet, ökad agens, mer interaktiva världar, mer responsiv AI etc, är någonting som datorspelsbranchen jobbat på sedan den grundades och som de fortsätter att jobba på. Som sagt, Nvidia (som utvecklat mycket av den teknologi som moderna spel bygger på) är ledande inom AI. Naturligtvis så kommer vi se en fortsättning på det.

Men sitter vi fyra kompisar framför varsin dator och interagerar med en responsiv digital värld som styrs av ett komplext system så spelar vi datorspel.
Hela diskussionen om "AI-spelledare" är liksom ett sätt att återuppfinna datorspelet, och det finns ingen teknologi eller kompetens som WotC (eller något annat rollspelsföretag) har tillgång till som inte etablerade datorspelsföretag har tiodubbel. Det är datorspel, att ha en AI-sl är att spela dator.

*Vi som den minoritet av spelare som faktiskt gör det.
Vi måste komma ihåg att rollspelsbranschen och rollspelshobbyn är den minsta och ekonomiskt svagaste sett till alla etablerade spelformer. De flesta väljer redan bort rollspel till förmån för datorspel, brädspel, kortspel, figurspel etc. Alla som ändå väljer rollspel (alla som spelar rollspel idag 2024 har direkt tillgång till tusentals andra underhållningsformer) gör det av en anledning. Vad är det anledningen?
Jag vet inte, men det kreativa utloppet och den mänskliga interaktionen tror jag är helt avgörande i det, alltså precis det som man tänker sig att AI skall ersätta.

 

[Troberg]

För mig är det ett ungefär lika chockerande som "Vi kommer att använda datorer för att layouta böckerna". Man använder de verktyg som finns.

 

[Ivan NWG]

can mister CEO verify that the AI models they will use do not utilize any illegally accessed material?

 

[Mogger]

För mig är det ett ungefär lika chockerande som "Vi kommer att använda datorer för att layouta böckerna". Man använder de verktyg som finns.

Det är väl ingen som *chockad*? Antar jag. Eftersom den här utvecklingen har varit uppenbar under rätt lång tid.

Dock, jag tror att det här beslutet främst grundar sig i att man vill verka veta vad man håller på med, och att låta AI ta över skrivande, layoutande, skapande etc känns lite som tanken för dagen. Jag är inte alls säker på att det kommer funka som man har tänkt sig. Men det ska bli intressant att följa utvecklingen.

Ps jag har arbetat som professionell kreatör i typ hela mitt yrkesliv och de flesta vet inte alls vad det innebär eller hur det går till så jag gissar att om det är dessa som ska programmera de olika AI-verktygen så kommer de generera ganska...generiskt...material. Som ingen kommer tycka är speciellt kul. Men böckerna kanske blir billiga!

 

[JohanL]

Jag tror att den mänskliga interaktionen är helt avgörande i varför vi väljer rollspel framför datorspel*. Jag tror också att det är orsaken till varför multiplayerspel dominerar det digitala spelutbudet trots att de erbjuder upplevelser som i många fall är högst mediokra om de inte spelats tillsammans med andra människor.

Du har nog missat hur hett det är med solospel i brädspel, och hur väldigt många erbjuder det nuförtiden?

 

[clarence redd]

[…] om det är dessa som ska programmera de olika AI-verktygen så kommer de generera ganska...generiskt...material. Som ingen kommer tycka är speciellt kul.

Det passar ju perfekt för D&D! Ingen kommer märka någon skillnad jämfört med tidigare.

 

[JohanL]

Det är väl ingen som *chockad*? Antar jag. Eftersom den här utvecklingen har varit uppenbar under rätt lång tid.

Dock, jag tror att det här beslutet främst grundar sig i att man vill verka veta vad man håller på med, och att låta AI ta över skrivande, layoutande, skapande etc känns lite som tanken för dagen. Jag är inte alls säker på att det kommer funka som man har tänkt sig. Men det ska bli intressant att följa utvecklingen.

En av de vassaste bitarna är nog att kunna flagga saker åt dig, som "den här regeln verkar inte stämma med det här exemplet" (sjukt vanligt), eller "den här personen har fått sitt namn stavat på olika vis". När jag tänker efter borde det här kunna vara galet bra översättarstöd också - att hitta inkonsistenser i sin egen text är inte något människor är bra på. Det vill säga, AI:n gör inte saker i stället för dig, utan är ett stödverktyg på samma sätt som grammatikkontrollen. Då behöver den inte vara 100% heller.

Det är min lärdom från IT - man automatiserar sällan bort folk, utan man ger dem möjlighet att göra saker de annars inte skulle kunna göra så att de kan göra mer saker. Undantag är sådant som AI kan göra lika bra som människor redan, som första linjen kundtjänst (där man ändå mest har folk med flödesscheman, som är sällsynt automatiseringsbara).

Ps jag har arbetat som professionell kreatör i typ hela mitt yrkesliv och de flesta vet inte alls vad det innebär eller hur det går till så jag gissar att om det är dessa som ska programmera de olika AI-verktygen så kommer de generera ganska...generiskt...material. Som ingen kommer tycka är speciellt kul. Men böckerna kanske blir billiga!

Nuvarande GPT är hemskt generisk, särskilt om man inte tvingar den till annat. Men det känns som ett av de lättare problemen att lösa. Man kan ju också lätt tänka sig saker i stil med "här är ett kapitel jag har skrivet, använd det som utgångspunkt".

 

[Mogger]

Det passar ju perfekt för D&D! Ingen kommer märka någon skillnad jämfört med tidigare.

Ja, den största marknadsdelen i de flesta branscher innehas ju av de som inte direkt utmanar sina kunder utan ger dem exakt det de vill ha, utan tuggmotstånd och pikanta smaker. En AI är naturligtvis ett utmärkt redskap om man vill producera den typen av muzak.

 

[Mogger]

En av de vassaste bitarna är nog att kunna flagga saker åt dig, som "den här regeln verkar inte stämma med det här exemplet" (sjukt vanligt), eller "den här personen har fått sitt namn stavat på olika vis". När jag tänker efter borde det här kunna vara galet bra översättarstöd också - att hitta inkonsistenser i sin egen text är inte något människor är bra på. Det vill säga, AI:n gör inte saker stället för dig, utan är ett stödverktyg på samma sätt som grammatikkontrollen. Då behöver den inte vara 100% heller.

Det är min lärdom från IT - man automatiserar sällan bort folk, utan man ger dem möjlighet att göra saker de annars inte skulle kunna göra så att de kan göra mer saker. Undantag är sådant som AI kan göra lika bra som människor redan, som första linjen kundtjänst (där man ändå mest har folk med flödesscheman, som är sällsynt automatiseringsbara).

Ja, detta håller jag med om till 100%. Och det är min erfarenhet med.

Nuvarande GPT är hemskt generisk, särskilt om man inte tvingar den till annat. Men det känns som ett av de lättare problemen att lösa. Man kan ju också lätt tänka sig saker i stil med "här är ett kapitel jag har skrivet, använd det som utgångspunkt".

Absolut. Jag vet inte om det är sant, men i en bok om AI jag läste så menade en forskare att tidigare versioner av ChatGTP (eller motsvarande) var avsevärt mycket bättre, och kunde skapa konst. Det var när den hade tillgång till all info. Med tiden lobotomerade man AI:n och såg till så att den inte skulle kunna generera material utifrån oönskade källor (porr, knarksäljsidor m.m.) och blev därmed "dum". Som sagt, jag vet inte om det stämmer med det är en intressant tanke.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Du har nog missat hur hett det är med solospel i brädspel, och hur väldigt många erbjuder det nuförtiden?

Nej, jag har faktiskt inte missat det. Snarare förväntade jag mig att solospel skulle nämnas som kontraexempel.
Men grejen är just den, solospel (inom både brädspel och rollspel) är inte hett, utan det är en extremt begränsad nisch.
Det existerar för att den kan existera, eftersom det kräver så enormt lite resurser att ta fram kan det överleva som fenomen även på en enormt liten marknad.

Solospel är en bimarknad till bräd- och rollspel, en extra feature som kräver att en designer sysselsätter sig i några timmar med att ta fram ett solo-läge till spelet, som gör att vissa grupper av spelare (de mest inbitna fansen) blir mer intresserade av spelet, men helt irrelevant för alla andra. Eventuellt kanske till och med ett spel skulle ha begränsad framgång som enbart solo-spel, och skapa lite av en microtrend.

Men jämför då vilken skala man måste vara verksam på för att ersätta det med AI, vilka kostnader det skulle innebära att utveckla och anpassa. Solospel finns för att det har extremt låga utvecklingskostnader, och precis som alla andra analoga spel lägger över merparten av det faktiska arbetet på spelaren. Det skulle snabbt bli helt ohållbart om det skulle automatiseras eller digitaliseras. Och återigen, då skulle det ändå bara bli ett datorspel. Folk som vill spela spel utan mänsklig interaktion spelar redan datorspel.

 

[JohanL]

Absolut. Jag vet inte om det är sant, men i en bok om AI jag läste så menade en forskare att tidigare versioner av ChatGTP (eller motsvarande) var avsevärt mycket bättre, och kunde skapa konst. Det var när den hade tillgång till all info. Med tiden lobotomerade man AI:n och såg till så att den inte skulle kunna generera material utifrån oönskade källor (porr, knarksäljsidor m.m.) och blev därmed "dum". Som sagt, jag vet inte om det stämmer med det är en intressant tanke.

Jag vet inte om det är källmaterialet eller självcensuren, men ja, det är mycket strängare där nu.

Ju mer AI vi får, desto mer nischade lär vi få också. Google vill inte se sin AI hålla på med sådant, men finns det efterfrågan (vilket det säkert finns) kommer man att få andra som innehåller det.

Samtidigt är också en av de begränsande faktorerna källmaterialet. AI använder redan all text på Internet, så för att hitta mer gör man ljud och bilder till text som kan analyseras. Här är också en av riskerna att man kan få AI-rundgång - att AI läser AI-genererad text och får konstigare och konstigare inställning. Någon jämförde Internet 2021 med stål från före atombombstesterna - allt efter det är kontaminerat.

 

[JohanL]

Solospel är en bimarknad till bräd- och rollspel, en extra feature som kräver att en designer sysselsätter sig i några timmar med att ta fram ett solo-läge till spelet, som gör att vissa grupper av spelare (de mest inbitna fansen) blir mer intresserade av spelet, men helt irrelevant för alla andra. Eventuellt kanske till och med ett spel skulle ha begränsad framgång som enbart solo-spel, och skapa lite av en microtrend.

Det finns också - och har nästan alltid funnits (var Ambush! det första?)- renodlade solobrädspel, liksom CYOA-böcker.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det finns också - och har nästan alltid funnits (var Ambush! det första?)- renodlade solobrädspel, liksom CYOA-böcker.

Absolut, och allt det där är ju just väldigt nischade marknader som är verksamma i extremt liten skala, men som också kan existera just eftersom formatet i sig håller nere alla kostnader. Joe Dever behövde inte sälja miljontals exemplar av sina Lone Wolf-böcker, för han behövde bara försörja sig själv. Att utveckla en Magnamund-AI som autogenererar nytt material skulle bli betydligt dyrare. Saker som kostar mycket att skapa kan inte samtidigt vara för mycket av en nisch.

Men även CYOA-böckerna utvecklas ju och digitaliseras, några kompisar jobbar med Sound Realms som jag tror kan bli riktigt häftigt (det är dock relativt AI-fritt).

Även:
Samtliga som spelar analoga solo-spel (oavsett om det är solo-brädspel, solo-rollspel eller läser gamebooks/CYOA) har ju i någon mån valt bort det digitala spelandet. I vart fall just i den stunden. Det måste nog förstås som ett aktivt val, då alla människor som år 2024 har tillgång till ett solo-brädspel också har tillgång till ett oändligt stort utbud av digitala spel. Någonting har ju förmodligen lett till det valet, sannolikt i många fall en önskan om att komma bort från det digitala en stund.

Nu spelar jag inte solospel, men jag spelar rollspel där vi väljer att ses fysiskt, använda papper och penna och bläddra i böcker snarare än att spela via VTT och Discord (det släppte jag och min spelgrupp sekunden pandemirestriktionerna hävdes). När jag är själv så sitter jag gärna och ritar med papper och penna, läser fysiska böcker etc. Det finns ju ingenting en AI skulle kunna bidra med i de aktiviteterna. Att vissa saker är analoga och inte digitala är ju en feature, inte en bugg. Även det är nog avgörande i varför folk (iaf jag) väljer att spela rollspel framför datorspel.

 

[Rickard]

Min QA-själ tänker sig direkt att man har en modul man vill speltesta, och så kickar man upp AI-SL som läser modulen, och AI-spelare som spelar mot AI-SL, och ser vad som händer.

Ja, skulle vara guld om man kan använda AI för att speltesta mindre bitar. Kanske få lite andra perspektiv.

 

[Rickard]

Om någon inte har läst artikeln här i tråden:

"I'm probably more excited though about the playful elements of AI," he said. "I play with probably 30 or 40 people regularly. There's not a single person who doesn't use AI somehow for either campaign development or character development or story ideas. That's a clear signal that we need to be embracing it.
/.../
The themes around using AI to enable user-generated content, using AI to streamline new player introduction, using AI for emergent storytelling..."

Intressant med AI i ett tutorial-läge. Någon som kan gå igenom och generera en karaktär tillsammans med spelaren och ge en introduktion till världen. Med en perfekt AI då. Hade varit roligt om AI:n inte var perfekt och bara hittade på vad alvriket i öster var ... för varenda spelare.

 

[JohanL]

Jag ser också ett användningsområde för att stöda improvisation när det är bråttom. "Gah, jag behöver en medeltida by med sina invånare och karta snabbt här, det behöver inte vara perfekt, rollpersonerna ska inte vara här så länge." I nuläget är LLMs snabba och rätt dåliga, men ibland är det helt OK. Den där byn behöver verkligen inte vara av publiceringskvalitet.