Hatar vi Bleed?

[Rickard]

Den är rätt bra men har ytterst lite att göra med den här diskussionen.

Varför det? Bara av vad artikeln skrev kändes den väldigt essän i boken väldigt träffande:

​

I en essä som är insprängd mitt i romanen förklarar Koli att detta i rollspelsvärlden kallas bleed: fenomenet när gränsen mellan verklighet och fiktion bryts ner. Antingen på så vis att man ”låter sina personliga bevekelsegrunder påverka spelet (bleed in)”, eller också genom att man ”fortsätter att känna saker från lajvet efteråt (bleed out), som en spelad förälskelse som inte går att skaka av sig”.​

 

[Jim Profit]

Bleed in känns också som någonting som är väldigt svårt att undvika. Bra att någon sätter namn på fenomenet för att lättare märka ut att det finns, men inget man egentligen kan (eller ska) undvika.

Well, delvis. Det inkluderar ju också saker som "om man slår någon med ett boffersvärd i huvudet kan det göra ont/vara farligt, så det undviker jag", men mycket annat "jag vill 'flörta' med den här personen, så nu ska jag spela mig närmare denne av det skälet" eller "jag vill framstå som fräck, så jag hoggar alla scener" ska man så klart undvika.

Jag spelar inte sällan mustiga spel med främlingar på konvent. Tycker att man märker ganska snart om det är något de gillar och så anpassar man sitt spel efter deras.

Här tror jag att vår definition av "mustig" skiljer sig - det finns gott om scener som jag skulle kunna spela ut mellan mer närmare bekanta, och som jag skulle undvika som pesten med främlingar(!).

Om jag är uttråkad och därför anfaller vakterna istället för att bluffa, är det bleed-in?

Ett typexempel, imho.

Om jag tänker att det vore intressant just nu att låta min rollperson gå ut och supa för att det skulle sätta mer press på det trasiga äktenskapet så känns det som ”steering”.

Oh, steering sker ofta (alltid?) som ett resultat av bleed-in, tänker jag. (Men åsyftar framförallt själva handlingen - du kan tala om "steering-tekniker", men knappast "bleed-in tekniker").

 

[Zeedox]

Vissa scener tycker jag rent av är enklare att spela med främlingar - vi har ingen redan etablerad personkemi som rubbad eller gör det obekvämt, och eftersom vi inte lär ses igen behöver vi inte ta konsekvenserna heller.

 

[Dimfrost]

Varför det? Bara av vad artikeln skrev kändes den väldigt essän i boken väldigt träffande:

​

I en essä som är insprängd mitt i romanen förklarar Koli att detta i rollspelsvärlden kallas bleed: fenomenet när gränsen mellan verklighet och fiktion bryts ner. Antingen på så vis att man ”låter sina personliga bevekelsegrunder påverka spelet (bleed in)”, eller också genom att man ”fortsätter att känna saker från lajvet efteråt (bleed out), som en spelad förälskelse som inte går att skaka av sig”.​

För att det bara handlar om experimentella live och inte alls är särskilt tillämpbart på bordsrollspel. Och att det inte riktigt är fokus i romanen heller.

 

[Genesis]

Här tror jag att vår definition av "mustig" skiljer sig - det finns gott om scener som jag skulle kunna spela ut mellan mer närmare bekanta, och som jag skulle undvika som pesten med främlingar(!).

Kan vara så! Och även för mig finns det såklart skillnader. Jag har spelat sexscener med främlingar på konvent, men de är mest översiktligt beskrivna och jag skulle nog inte gå in på grafiska beskrivningar med främlingar. Våld är mindre känsligt, men blir det extremt så får man pausa lite och se om folk är bekväma med det. Sexuellt våld brukar jag alltid pausa spelet när det börjar närma sig, och säga typ "Det här verkar gå mot sexuellt våld. Är alla okej med att vi fortsätter på det spåret?".

Men det är ju mer "känslomässig säkerhet" än "bleed", även om koncepten absolut har beröringspunkter. Jag associerar bleed mer till känslosamma scener som kanske inte har risken att bli traumatiska. Romantik, en rollperson som blir utskälld av sin arbetsgivare eller käresta, sorgescener på begravningar, och liknande. Tänker jag. Jag är ju som sagt inte säker på om jag själv upplevt bleed. Men den sortens scener tycker jag också går utmärkt att spela med främlingar på konvent.

Det jag mest tvekar att spela med främlingar är väl typ rasism och hatbrott, då jag vet att det kan vara väldigt känsligt. Men det känns inte som att det är vad man blev upprörd på i kommentarerna om Vampire. Men jag vet inte.

EDIT: Det beror som sagt mycket på personerna. I de fall jag är bekväm att gå längre så är det uppenbart att de andra runt bordet vill ha intensiva upplevelser, och då levererar jag. Är detta inte uppenbart så håller jag mig ifrån det. Tycker man märker ganska snabbt vad folk vill ha i sitt spelande.

 

[RasmusL]

Här tror jag att vår definition av "mustig" skiljer sig - det finns gott om scener som jag skulle kunna spela ut mellan mer närmare bekanta, och som jag skulle undvika som pesten med främlingar(!).

Det här tror jag lite närmar sig ett rimligt svar på grundfrågan, det blir en lite otydlig väg dit men jag tror att jag ska nå i mål med det här resonemanget: Jag håller inte alls med om att det beror på att de spelar med främlingar, snarare att den spelkultur de rör sig i inte är van vid den typen av spel. Ta vissa designtrender inom nordic larp-svängen, där är det inget konstigt att halvnaken spela ut väldigt fysiska sexscener med någon du knappt vet vad de heter utanför spel. Det är utelämnande och läskigt, men det är liksom en del i det "som ska göras på lajvet", det ligger inom den magiska cirkeln och alibit är intakt. För bordsrollspelare ser den där magiska cirkeln och alibit annorlunda ut, och även inom gruppen bordsrollspelare skiljer det sig såklart men det finns någon form av baseline där magkänslan säger att "det här borde typ alla vara OK med". Om jag sätter upp ett bordsrollspelsscenario på ett svenskt spelkonvent så går jag inte allt för långt bort från den baselinen utan att ge ordentliga disclaimers.

Baseline tänker jag bygger en del på hobby-kulturen globalt men även på den lokala kulturen. Det skulle då kunna vara rimligt att anta att nordisk och svensk spelkultur (sekulärt, tidigt vanligt med sexualundervisning, anses vara en bra grej att prata om känslor och relationer, relativt sett hyfsat bra jämställt jfr USA) är mer OK med sex, nakenhet och inte-bara-ytliga-relationer än den genomsnittlige amerikanske rollspelaren (inte så himla sekulärt, abortmotstånd, nakenhet i TV inte normen, hysh-hysh, tydliga normer för manligt-kvinnligt och män pratar inte om känslor, etc). Och när någon kommer dragandes med något till ditt favoritspel som du känner ligger utanför den magiska cirkeln och alibit för att spela blir de reaktionerna Ymir postade ganska rimliga. Då ligger de liksom utanför "spel", och blir något som spelarna gör mot varandra snarare än en del av leken. För att dra en dålig parallell så skulle jag reagera om DoD25 skickade med ett boffersvärd som en ska puckla på spelledaren med istället för att slå tärning, det ligger ju utanför vad jag anser vara DoD:s cirkel och alibi.

Jag har inte tid att dyka ner och hitta forskning som stödjer det jag säger ovan, så det är mest bara en gissning

 

[Genesis]

Det här tror jag lite närmar sig ett rimligt svar på grundfrågan, det blir en lite otydlig väg dit men jag tror att jag ska nå i mål med det här resonemanget: Jag håller inte alls med om att det beror på att de spelar med främlingar, snarare att den spelkultur de rör sig i inte är van vid den typen av spel. Ta vissa designtrender inom nordic larp-svängen, där är det inget konstigt att halvnaken spela ut väldigt fysiska sexscener med någon du knappt vet vad de heter utanför spel. Det är utelämnande och läskigt, men det är liksom en del i det "som ska göras på lajvet", det ligger inom den magiska cirkeln och alibit är intakt. För bordsrollspelare ser den där magiska cirkeln och alibit annorlunda ut, och även inom gruppen bordsrollspelare skiljer det sig såklart men det finns någon form av baseline där magkänslan säger att "det här borde typ alla vara OK med". Om jag sätter upp ett bordsrollspelsscenario på ett svenskt spelkonvent så går jag inte allt för långt bort från den baselinen utan att ge ordentliga disclaimers.

Baseline tänker jag bygger en del på hobby-kulturen globalt men även på den lokala kulturen. Det skulle då kunna vara rimligt att anta att nordisk och svensk spelkultur (sekulärt, tidigt vanligt med sexualundervisning, anses vara en bra grej att prata om känslor och relationer, relativt sett hyfsat bra jämställt jfr USA) är mer OK med sex, nakenhet och inte-bara-ytliga-relationer än den genomsnittlige amerikanske rollspelaren (inte så himla sekulärt, abortmotstånd, nakenhet i TV inte normen, hysh-hysh, tydliga normer för manligt-kvinnligt och män pratar inte om känslor, etc). Och när någon kommer dragandes med något till ditt favoritspel som du känner ligger utanför den magiska cirkeln och alibit för att spela blir de reaktionerna Ymir postade ganska rimliga. Då ligger de liksom utanför "spel", och blir något som spelarna gör mot varandra snarare än en del av leken. För att dra en dålig parallell så skulle jag reagera om DoD25 skickade med ett boffersvärd som en ska puckla på spelledaren med istället för att slå tärning, det ligger ju utanför vad jag anser vara DoD:s cirkel och alibi.

Jag har inte tid att dyka ner och hitta forskning som stödjer det jag säger ovan, så det är mest bara en gissning

Det här är ett intressant sätt att se på det! Jag kan ju se att min egen magiska cirkel växt under åren för att innefatta beteenden som jag förr i tiden inte hade varit bekväm med i rollspel. Jag brukar ofta tala i termer om trygghet, både i gruppen och i sig själv, men det är ju en stor faktor som handlar om spelkultur och socialt kontrakt också. Vad för spel man spelar, vad de andra spelat tidigare, och även vad som händer under spel kan ändra på den magiska cirkeln så att den inkluderar eller exkluderar vissa sorters beteenden.

 

[EvilSpook]

Det här är ett intressant sätt att se på det! Jag kan ju se att min egen magiska cirkel växt under åren för att innefatta beteenden som jag förr i tiden inte hade varit bekväm med i rollspel.

Det finns väl egentligen fler andra cirklar i den magiska cirkeln som samverkar som ett venn-diagram.
Cirkeln för vad man anser är rollspel.
Cirkeln för tekniker man behärskar
Cirkeln för vad man tycker är socialt acceptabelt
Cirkeln för vad man gillar
Cirkeln för hur mycket kontroll man är beredd att släppa till de andra
Cirkeln för hur mycket jobb man tycker är ok i relation till resultatet

Jag är nog mer komfortabel med många saker vid 50, än vad jag var som 14-åring.
Däremot är jag ju mycket mer kräsen med vad jag gillar och mer medveten om vad jag spelar och varför.
Å andra sidan har jag ju enormt mycket mer kunskap om hobbyn, etc.

När man sen inser att det inte bara är ens egna cirklar som avgränsar upplevelsen utan också de andra spelarnas så har man ju helt unika och kraftfulla verktyg att forma sitt spelande.


//EvilSpook

 

[Zimeon]

Efter att ha läst (jaja, skummat) igenom svaren i den här tråden känns det som om jag kan slutleda att "blödning" inte handlar om att man inte känner något när man spelar spel, men när barriären mellan "det man känner som spelare" versus "det rollpersonen känner" suddas ut.

Det här var det som fick polletten att trilla ner:

Men poängen är att det inte för mig känns som att det är jag som gråter, utan jag skådespelar en roll som gråter. Jag själv var knappast ledsen på grund av att en SLP vi hittade på i preppen en halvtimme innan spel är död, eller för att min rollperson, som jag spelat i fem minuter, är ledsen, liksom.

För efter mina ynka månader på WRNU var mitt första intryck att Genesis grät för att _han_ var ledsen och ville leva ut dessa känslor även i rollspelet; och det hade jag väldigt svårt att begripa mig på, det blev lite "jaja, så kan man väl också spela...", men det handlade alltså om en fascination för att spela improviserad teater, inte som en form av terapi. Och då hänger jag med betydligt bättre, jag delar inte fascinationen, men den kan jag i alla fall förstå.

Och jag tycker det är centralt, för utifrån går det ju inte att skilja mellan jävligt bra skådespeleri och "äkta" känslor (vad nu det är). Då är det ju väldigt lätt hänt att man snackar om "bleed" när det EGENTLIGEN inte är fråga om det, utan att man inombords har full kontroll, men är så bra på att spela att det inte syns utanpå.

Mitt syfte med rollspel är ju aldrig att uppleva känslor FÖR MIG SJÄLV, men jag lever mig ju gärna in i en känslofylld situation, om den är läskig eller romantisk, eller hotfull eller så, just för att jag slipper uppleva den känslan "på riktigt", eftersom barriären mellan spelet och mig fortfarande är där. Bleed out aktar jag mig nog mycket för, men bleed in kör jag rätt hårt på. Blir jag lack på något, blir min rollfigur det också. Blir jag nyfiken på något, blir min rollfigur det också. Åt andra hållet håller jag vattentäta skott, just för att det är det som jag ser som hela nöjet.

 

[RasmusL]

Efter att ha läst (jaja, skummat) igenom svaren i den här tråden känns det som om jag kan slutleda att "blödning" inte handlar om att man inte känner något när man spelar spel, men när barriären mellan "det man känner som spelare" versus "det rollpersonen känner" suddas ut.

Det här var det som fick polletten att trilla ner:


För efter mina ynka månader på WRNU var mitt första intryck att Genesis grät för att _han_ var ledsen och ville leva ut dessa känslor även i rollspelet; och det hade jag väldigt svårt att begripa mig på, det blev lite "jaja, så kan man väl också spela...", men det handlade alltså om en fascination för att spela improviserad teater, inte som en form av terapi. Och då hänger jag med betydligt bättre, jag delar inte fascinationen, men den kan jag i alla fall förstå.

Och jag tycker det är centralt, för utifrån går det ju inte att skilja mellan jävligt bra skådespeleri och "äkta" känslor (vad nu det är). Då är det ju väldigt lätt hänt att man snackar om "bleed" när det EGENTLIGEN inte är fråga om det, utan att man inombords har full kontroll, men är så bra på att spela att det inte syns utanpå.

Mitt syfte med rollspel är ju aldrig att uppleva känslor FÖR MIG SJÄLV, men jag lever mig ju gärna in i en känslofylld situation, om den är läskig eller romantisk, eller hotfull eller så, just för att jag slipper uppleva den känslan "på riktigt", eftersom barriären mellan spelet och mig fortfarande är där. Bleed out aktar jag mig nog mycket för, men bleed in kör jag rätt hårt på. Blir jag lack på något, blir min rollfigur det också. Blir jag nyfiken på något, blir min rollfigur det också. Åt andra hållet håller jag vattentäta skott, just för att det är det som jag ser som hela nöjet.

Om jag får våga mig på en tolkning av @Genesis,som gärna får emotsägas, kontra mig själv:

- Genesis bryr sig inte om känslorna så länge det blir en snygg historia.
- Jag skiter i om historien blir snygg så länge jag får känna saker.

ingen av oss använder mig veterligen rollspel som terapi, men det finns säkert någon där ute i etern som gör det. Och det är ju också ok!

 

[Genesis]

- Genesis bryr sig inte om känslorna så länge det blir en snygg historia.
- Jag skiter i om historien blir snygg så länge jag får känna saker.

Typ så. Med tillägget att starka känslor väldigt ofta ger en bra historia. Och en bra historia får oss ofta att känna saker! Men jag känner saker för att jag berörs av berättelsen, inte för att min rollpersons känslor blöder över. Jag kan spela ett as som misshandlar sin fru, och känna sorg och medlidande.

 

[Zimeon]

ingen av oss använder mig veterligen rollspel som terapi, men det finns säkert någon där ute i etern som gör det. Och det är ju också ok!

Helt klart OK, bara väldigt väsensskilt och för mig lite svårgreppbart, bara.

 

[Gerkub]

Och det är ju också ok!

Det finns terapiformer som använder rollspelsliknande metoder, men utanför det skulle jag säga att det verkligen inte är ok. Det riskerar att spä på problemen som personen bär på, och är inte kul för någon inblandad.

 

[Gerkub]

Jag råkade läsa om mimesis på Wikipedia och tänkte på den här tråden. Kortfattat behövs en viss distans från verkligheten för att katarsis ska uppstå, samtidigt som det behövs identifikation med karaktärerna för att man ska känna med dom.

Aristotle considered it important that there be a certain distance between the work of art on the one hand and life on the other; we draw knowledge and consolation from tragedies only because they do not happen to us. Without this distance, tragedy could not give rise to catharsis. However, it is equally important that the text causes the audience to identify with the characters and the events in the text, and unless this identification occurs, it does not touch us as an audience. Aristotle holds that it is through "simulated representation," mimesis, that we respond to the acting on the stage, which is conveying to us what the characters feel, so that we may empathise with them in this way through the mimetic form of dramatic roleplay. It is the task of the dramatist to produce the tragic enactment to accomplish this empathy by means of what is taking place on stage.

In short, catharsis can be achieved only if we see something that is both recognisable and distant. Aristotle argued that literature is more interesting as a means of learning than history, because history deals with specific facts that have happened, and which are contingent, whereas literature, although sometimes based on history, deals with events that could have taken place or ought to have taken place.

Thus the more "real" the imitation the more fraudulent it becomes.

Det här tycker jag är viktigt, att om jag inte försöker så mycket att leva mig in i karaktären exakt som den känner hela tiden utan behåller en viss distans så får jag lättare en känsla av flöde, att spelandet bara flyter på. Det tillåter mig att delta i historien på ett ohindrat sätt och frigör mig till att få starka upplevelser av den.

 

[Genesis]

Jag råkade läsa om mimesis på Wikipedia och tänkte på den här tråden. Kortfattat behövs en viss distans från verkligheten för att katarsis ska uppstå, samtidigt som det behövs identifikation med karaktärerna för att man ska känna med dom.



Det här tycker jag är viktigt, att om jag inte försöker så mycket att leva mig in i karaktären exakt som den känner hela tiden utan behåller en viss distans så får jag lättare en känsla av flöde, att spelandet bara flyter på. Det tillåter mig att delta i historien på ett ohindrat sätt och frigör mig till att få starka upplevelser av den.

Ja, katarsis och bleed är ju två olika saker, känns det som. Jag kör väldigt mycket på katarsis när jag spelar rollspel, och väldigt lite på bleed.

 

[hedmeister]

Det här tycker jag är viktigt, att om jag inte försöker så mycket att leva mig in i karaktären exakt som den känner hela tiden utan behåller en viss distans så får jag lättare en känsla av flöde, att spelandet bara flyter på. Det tillåter mig att delta i historien på ett ohindrat sätt och frigör mig till att få starka upplevelser av den.

Intressant! Jag känner verkligen detta när jag konsumerar fantastik och blir mer berörd av traumatiska händelser där än i realism, även om händelsen i grunden är samma. Igår kände jag väldigt starkt när jag lyssnade på ett avsnitt av när Vi Spelar Rollspel kör Kristalltjuren och

Spoiler

Delleth som trädocka gör en heroisk uppoffring genom att tända eld på sig själv för att rädda sin far Arvakur från jättespindelns nät.

Det är något jag inte skulle blivit lika berörd av om det varit en realistisk skildring.

 

[RasmusL]

Det finns terapiformer som använder rollspelsliknande metoder, men utanför det skulle jag säga att det verkligen inte är ok. Det riskerar att spä på problemen som personen bär på, och är inte kul för någon inblandad.

Jag har inte testat så jag vet inte om det skulle vara kul eller inte. Jag vet många rollspelare som upplever aktiviteten vara "terapeutisk" för dem, och en hel bunt lajvare som är psykologer och terapeuter som spelar minst sagt bleedtunga spel, men har inte koll på om de använder rollspel på jobbet något

...och när du säger "att det verkligen inte ok", vad är det du ser framför dig då? Kanske är det något besläktat med denna inre syn som väckt kommentarerna Ymir fick?

 

[Genesis]

Intressant! Jag känner verkligen detta när jag konsumerar fantastik och blir mer berörd av traumatiska händelser där än i realism, även om händelsen i grunden är samma.

Det är ju lite spännande. Jag är tvärtom, att när vi har fantastik har jag mycket svårare att bli berörd av vad som händer. Jag blir mer berörd av en ukrainsk flykting än en från Mordor. Mer berörd av ett svenskt barn som misshandlas av sin pappa än av en trollkarlslärling som misshandlas av sin mästare. Mer berörd av en berättelse om antikens Rom än om en fantasymiljö inspirerad av antikens Rom (men också enklare berörd av moderna Sverige än antika Rom). Fantastik lägger alltid en distans mellan händelsen och mig själv och gör att det inte riktigt känns som att det handlar om verkliga människor. Det är inte absolut, och jag kan fortfarande bli berörd, men det är svårare. Jag kan bli berörd av berättelser med fantastik, men när den saknas blir jag nästan garanterat berörd. Men till viss del handlar det säkert om olika typer av berättelser också.

 

[hedmeister]

Nu spårar denna tråd kanske ur lite från bleed, men jag kom att tänka på det Brecht kallade för Verfremdungseffekt, eller alienation, där en aktör stiger ur sin roll eller bryter mot den fjärde väggen för att lyfta skeenden och yttranden från att enbart finnas i åskådarnas undermedvetna till det medvetna planet. När det gäller rollspel så går man ju hela tiden in och ut ur narrativet, och upplever det därmed omväxlande inifrån och utifrån. Men det kanske är först efter ett spelmöte man verkligen kan kliva ut ur narrativet och titta på personer och händelser utifrån, och förstå vad det är man som spelare egentligen upplevt.

 

[Gerkub]

Jag har inte testat så jag vet inte om det skulle vara kul eller inte. Jag vet många rollspelare som upplever aktiviteten vara "terapeutisk" för dem, och en hel bunt lajvare som är psykologer och terapeuter som spelar minst sagt bleedtunga spel, men har inte koll på om de använder rollspel på jobbet något

...och när du säger "att det verkligen inte ok", vad är det du ser framför dig då? Kanske är det något besläktat med denna inre syn som väckt kommentarerna Ymir fick?

En psykolog kan under kontrollerade former få en patient att minnas ett trauma för att exponera den mot det så det t ex kan bli lättare att bearbeta. Det går att använda tekniker som kanske liknar rollspel lite, men det ska inte göras i underhållningssyfte.

Att spela rollspel är ”terapeutiska” på samma sätt som alla andra hobbies är det, de får oss att må bra, kanske känna katarsis osv, men jag tänker på människor med riktiga psykiska problem. Att gå i terapi skulle jag inte räkna som att ha ”kul”.