Nekromanti Hej jag heter Daniel och är speciesist.

[Eksem]

Du tar en evighet på dig att skriva ingenting.

Vi står fortfarande kvar på samma punkt som innan. Om du upplever att en viss sak är en självklarhet i en situation och förkastlig i en annan så måste du ha en anledning som skiljer dem åt. Kan du inte presentera en sådan är det omöjligt att diskutera vidare.

 

[Marukusu]

Re: Milgram och min hund

Aye, du har naturligtvis rätt i att situationen som beskrevs oundvikligen skulle innehålla en helvetes massa stress och att impulser skulle driva mitt agerande.
Baserat på att jag inte har något djur som jag håller speciellt kärt för tillfället så skulle jag ändå välja människans liv framför hundens, men i ett annat scenario så kan jag inte svara för mina handlingar.
Antagligen skulle jag försöka skjuta personen som tvingade mig att göra valet då han hotat mig till mitt eller andras liv, men då jag förutsätter att den personen är människa så går jag samtidigt emot min tro att människan är mer värd djuren i och med att jag låter hunden leva. Knivigt.

 

[Marukusu]

Re: Är förakt omoget? [ANT]

Ja, jag har förutfattade meningar om människor som aktivt förespråkar djurs lika värde med människor. Ja, jag beklagar att folk tar illa upp av mina åsikter.

Är du nöjd med det svaret?

 

[Marukusu]

"Vi står fortfarande kvar på samma punkt som innan. Om du upplever att en viss sak är en självklarhet i en situation och förkastlig i en annan så måste du ha en anledning som skiljer dem åt. Kan du inte presentera en sådan är det omöjligt att diskutera vidare."

Det beror antagligen på att jag själv inte är medveten om vad som är så svårt att förstå för utomstående när jag försöker vädra mina egna tankar och åsikter.
Jag förstår fortfarande inte vad det är du misslyckas med att förstå, du verkar bara förkasta mina åsikter eftersom att de är motsägelsefulla på ett sett jag själv inte ser.

 

[Eksem]

Jag förkastar din förklaring till dina åsikter eftersom den inte duger som förklaring.

Du vill mena att människor alltid går före andra djur. Detta för att människan har utvecklat mer än de andra djuren. Däremot vill du mena att en europé inte går före någon annan människa, trots att samma argument kan användas även i den situationen. Kan du förklara skillnaden?

 

[Marukusu]

"Du vill mena att människor alltid går före andra djur. Detta för att människan har utvecklat mer än de andra djuren. Däremot vill du mena att en europé inte går före någon annan människa, trots att samma argument kan användas även i den situationen. Kan du förklara skillnaden?"

Jag anser att uppdelningen i européer, afrikaner, asiater etc. är kulturellt betingad. Bara för att USA är en nation med mer utvecklad industri än Bangladesh så innebär det inte att en amerikan är med värd än en bangladeshian (eller vad det nu heter) eftersom att de båda är människor och därför har samma värde i mina ögon. Människor har utvecklats på olika sätt beroende på vart deras förfäder valt att bosätta sig och genom naturligt urval så har vissa folkgrupper fått olika utseenden eftersom att dessa utseenden (mongolveck, mer pigment i huden) en gång varit fördelaktiga för det lokala klimatet. Nationalism är en styggelse och jag förkastar jordens påstått naturliga indelning i nationer, samtidigt som jag personligen anser att människan i grunden har ett större värde än djur och att djur bör värderas i deras användbarhet för människan.

Mer paradoxala åsikter än så måste väl åndå ha framförts.

 

[ro83rt]

Jag förvånas en smula över hur mycket vikt du lägger vid historien och evolutionen för att rättfärdiga ditt ställningstagande. Det som skett genom historien har bevisligen hänt, eftersom vi är här och samhället ser ut som det gör, men är det verkligen ett argument för hur det ska se ut i framtiden?

Jag säger inte att du har fel men tänk på evolutionen inte är en process som inte är genomförd. Ofta låter det nämligen som om det vore fallet. Människa, natur och samhälle förändras ständigt genom utveckling. Hur kan du då argumentera att det förflutna ska vara ett argument för framtiden när förutsättningarna hela tiden förändras? Kan det vara en evolutionär effekt att vara djurrättsaktevist?

Människor har uppenbarligen en vilja att plåga sina medvarelser så lite som möjligt. Beroende på omständigheterna så kan en dödad råtta och en dödad människa generera lika mycket hat. Däremot sker det väldigt sällan i samma kontext, t.ex. vid krig. Är det evolution eller något annat? Vad är då det andra och går det att särskilja från evolution?

 

[Eksem]

"Mer paradoxala åsikter än så måste väl åndå ha framförts. "

Säkerligen, men du har ju fortfarande ingen rationell anledning till varför du tycker som du gör. För att ha ett argument för din sak måste du kunna förklara varför du anser att en människa är värd mer än en haj, medan en amerikan inte är värd mer än en indier. Den skillnaden är ditt argument.

Nu har vi kört samma vända flera gånger, och vi kommer inte komma någonstans med den här diskussionen förrän du plockar fram ett hållbart argument för din sak, eller preciserar varför den starkes rätt endast bör gälla mellan arter och aldrig annars.

Om det inte går, så får jag anse mig antingen ha rätt i min åsikt om djurens rättigheter, eller åtminstone i att den här diskussionen är dödfödd.

 

[krank]

Mer paradoxala åsikter än så måste väl åndå ha framförts.

Japp. Men däremot får du nog krasst finna dig i att om du inte på ett konsekvent sätt kan förklara, försvara och grunda dina åsikter så kommer väldigt få att ta dig på allvar eller anse att det är någon poäng i att diskutera med dig:

Mina 2 öre: Begreppet "utvecklas" är en mänsklig skapelse, och värderingen att denna utveckling dessutom skulle vara bra är i allra högsta grad subjektiv och ganska lätt att kritisera. Med andra ord, ditt argument bottnar i samma "människan är bäst för hon är människa, och för att hon säger det" - vilket i mina ögon inte är en åsikt som är värd att, egentligen, på allvar. Bygger man sina åsikter på cirkelargumentation så kommer man heller ingen vart.

 

[w176]

Re: Djursvurmade är en del av människans natur

Jag håller med dig, men med tanke på att jag är ganska principlös och nihilistisk i många fall tycker jag att begrepp som värde är ganska meningslösa, men självklart är det naturligt att människor och djur har olika rättigheter i vårt samhälle.

 

[w176]

För att det inte är samhällets väl som skulle motivera ens handlande i det fallet utan ens eget. Utifrån sitt eget perspektiv så kvittar den där människan även om den skulle kunna få trevliga barn om några år, det finns liksom fler främmande människor. (Och rent krasst skulle man kunna argumentera att skjuta människan hade varit bättre för den globala utvecklingen.)

Jag hade gjort detsamma av samma anledningar men då är det underförstått att man inte skulle bli inlåst på livstid eller få andra konsekvenser av att man sköt människan. Utan att det bara var ett hypotesexempel.

 

[Krille]

Mina 2 öre: Begreppet "utvecklas" är en mänsklig skapelse, och värderingen att denna utveckling dessutom skulle vara bra är i allra högsta grad subjektiv och ganska lätt att kritisera.

Precis.

Man skulle lika gärna kunna argumentera att HIV är den högst utvecklade livsformen - den lever i perfekt symbios med en värd (i dess SIV-form hos apor), och till och med när den är en sjukdom (dvs i HIV-formen) så tar den brutalt lång tid att gå från infektion till dödligt stadium att den hinner sprida sig till mängder av nya värdar, och utnyttjar dessutom värdens naturliga drifter för att göra det.

Dessutom är den genetiskt så smidig och angriper precis rätt sak hos värden (immunförsvaret) att en infekterad värd inte kan besegra den naturligt, och till och med konstgjorda försvar har visat sig läbbans svåra att finna.

När allt kommer till kritan så är HIV såväl som människor bara en kluns genetisk information som "försöker" replikera sig, och på den punkten är HIV överlägset bättre än människor.

 

[Coffe_Kanon]

För att din hund är en hund och inte en människa?
Bara för att du inte känner personen ifråga så förtjänar den personen alltså i din mening inte att leva i ditt scenario 2 ovan. Den människan hade kunnat levt i flera decennier till om du inte hade skjutit henne, och kanske bildat familj och betytt en hel del för andra människor och för samhället.
Vad har din hund lämnat efter sig när den väl dör? Valpar? Hur har den påverkat samhället?

Nu förutsätter du ju att jag faktiskt bryr mig om samhället jag lever i, vilket jag inte gör. So what om människan som får sätta livet till hade kunnat finna ett botemedel för AIDS, denne kunde också ha blivit vår generations Adolf Hitler. Min hund betyder något för MIG, sen vad den här andra människan betyder för någon eller inte struntar jag blankt i. Är jag tvungen att välja så skjuter jag, utan tvekan denne vilt främmande människan och tar med mig min hund hem.

Om människan ifråga är någon som jag hatar så skulle jag bara se det som en bonus.

Kort och gott, jag bryr mig föga om hur människan har eller kunde ha påverkat samhället. Denne har lika stor potential att göra ont som gott, och är alltså inte mer värdefull än min hund...

//Coffe_Kanon - misantrop

 

[Arfert]

...allvarligt, det är ju bara en jycke! Skärp dig!
Och var drar man i så fall gränsen? Marsvin? kanin? Undulat?

"Nej det är MIN älskade GULDFISK!! DÖ FRÄMLING!" *pang*

/Tomas, husse.

 

[w176]

Fast det gör vi indirekt varje dag.

Den mängd pengar vi lägger ut på hundmat, försäkringar m.m. skulle kunna rädda ett antal svältande eller sjuka människor varje år, främlingar någonstans ute i världen. Vi väljer vår hund. Eller för den delen en ny fjärrkontroll, lördagsgodis eller vad som helst.

Våra handlingar dödar en massa främlingar varje dag.

 

[Arfert]

...så kan man inte se det. Det är inte antingen eller. Om jag skiter i att köpa kattmat så överlever inte en svältande automatiskt. Man kan välja att göra både och eller inget alls. Dessutom handlar majoriteten av all nöd i världen om helt andra saker. Politisk ovilja eller inkompetens, och mycket annat.

Om vi i västvärlden imorgon drog ner vår konsumtion till en bråkdel och började leva på 1700-talsnivå i harmoni med naturen, så innebär det inte per automatik att fler i tredje världen skulle undvika svältkatastrofer till exempel. Tvärtom, sannolikt.

 

[w176]

Pliktetik vs konskvensteik

Fast å andra sidan är det också en värdering som säger att man ska tro på principer och att ens åsikter skall vara konsekventa. Visst man får gilla pliktetik om man vill men i mina ögon bör man kunna sätta sig in i en konsekventsetikers synvinkel.

X tycker att det är en bra regel att byta kläder varje dag, men har undantaget att om man är ute och reser så kan det vara opraktiskt att ha med ett helt ombyte till varje dag och byter då kläder mer sällan.

Man är ingen hycklare för att principer har undantag eller man resonerar konsekvensetiskt.

Markusu tycker att människan på grund av hur hon är som varelse står över alla andra livsformer. Han tycker dock inte att man kan resonera att vissa människor står över andra människor* även om det skulle vara olika utvecklande (barn tex kan vi alla hålla med om är mindre utvecklade).

Ni kan gnälla hur mycket pliktetik om ni vill men jag tycker det inte ens är relevant att angripa ett ställningstagande som inte är pliktetiskt utan konsekvensetiskt med att det inte följer pliktetiken.

* Och det håller jag med om. I praktiken skulle våra samhällen skulle bli otrevliga om vi gjorde sådana värderingar inom arten. Konsekvensetiskt är det alltså ett bra undantag.

 

[w176]

Jo. Men om du har en tjuga kan du endast välja att lägga just den tjugan på att A: Rädda en svältande människa (genom valfri metod, man kan få hjälpen att nå fram på vilket sätt som helst som tilltalar en, i den här hypotesen kommer tjugan en svältande människa tillrätta på ett för dig acceptabelt sätt). B: Köpa något annat.

I 99% av fallen väljer man B.

 

[Arfert]

...se mitt ändrade svar ovan.

Bidrag fyller nog sin funktion vid katastrofsituationer (och jag ger flera tusen om året till sånt).. men det är inte DÄRFÖR folk svälter eller på annat sätt dör i onödan i tredje världen. Eller att en del länder inte utvecklas positivt...

Det handlar som sagt om orättvisor, diktaturer, korruption, dåliga grannar (de olika regimerna försöker destabilisera varandra), inkompetenta regimer, bristande jämlikhet, storpolitik med mera med mera... Som ett exempel kan nämnas att de afrikanska länderna bränner lika mycket på krig som de får i bistånd.

 

[w176]

Ja men i exemplet hade du lika gärna kunna ha gett pengarna till ett projekt med brunnar eller ett projekt med grödor, eller antikorrumtion osv. Jag borde nog skrivit "hjälpa en annan människa"

Hur som helst, det här är inte relevant.

Det jag ville säga att i vår vardag handlar vi och drivs vi av egenintresse till större och väljer att lägga resurser på egenintresse snarare än att vi varje enskilt val välja det mest etiska. (Man gör etiska val också, jag handlar alltid min mat så miljömässigt som möjligt men varje enskilt val i min vardag handlar inte om etik utan det mesta gör jag av egenintresse.=