Nekromanti Hej jag heter Daniel och är speciesist.

[krank]

Re: En hycklare som alla andra?

Just nu är du kanske en provokatör, men du verkar inte göra särskilt mycket för att på allvar leva efter dina egna normer.

Så - eftersom jag är för svag för att på allvar bryta mig ur det normsystem jag vuxit upp i, så ska jag överge de åsikter jag tycker verkar vara de rimligaste och mest underbyggda till förmån för något som bättre passar min vardagliga praktik? Fuck you. Jag är högst medveten om problematiken där, och jag önskar att jag vore stark nog att sluta äta lik. Jag tänker däremot inte byta en enligt min mening bättre åsiktsplattform för en enligt min mening mycket sämre bara pga min svaghet. Realpolitik har aldrig varit min grej.

Och vad jag kan se så vinner du inte några som helst anhängare med dina provokationer heller?

Läs min signatur igen. Jag är inte ute efter att vinna några "anhängare" eller att omvända någon. Jag provocerar för att få fram reaktioner och för att försöka gräva fram vad som egentligen ligger till grund för mina meningsmotståndares åsikter. Hela min närvaro i den här tråden handlar om att jag ännu inte givit upp hoppet om att finna att även den åsikt jag inte har faktiskt kan vara logiskt underbyggd och konsekvent utan att vara rejält omänsklig. Jag hyser tilltro till mina medmänniskors förmåga att bygga resonabla, rationella och konsekventa åsiktsplattformar byggda på annat än cirkelargument - jag vill gärna behålla den tron, men hittills har jag inte funnit särdeles mycket som förklarar t.ex varför människor ska värderas högre än djur.

 

[krank]

Re: Oj!

Vi rår över djuren i kraft av vissa egenskaper som ger oss fördelar över dem. Det gör det till exempel möjligt för mig att äga en katt, vilket katten säkert njuter vissa fördelar av. Det gör även att det är troligare att jag tar kål på ett antal djur under min livstid medan jag förhoppningsvis bara behöver frukta att bli dödad av mikroorganismer.

Vi står mao högre än dem på den evolutionära skalan? Själv är jag ju skeptisk till att dra in den typen av argument, eftersom de gärna spårar ur så snart man försöker vara konsekvent med dem...

Varför finner de sig i att bli dominerade?

Rättigheter kan med andra ord bara vinnas med hjälp av revolution - den som inte slagits för sina rättigheter förtjänar dem inte? Återigen en sån där grej som gärna blir obehaglig om man försöker vara konsekvent med den.

 

[krank]

Re: *Suck*...

Jag har sett många bilder från slakterier, eller av jaktlag...

Det har jag också. Jag vill kräkas varje gång. Bild 2, och bilder av samma typ, har jag sett så många av att jag knappt reagerar längre. Överhuvudtaget reagerar jag mycket, mycket starkare på bilder av dödade djur än på bilder av dödade människor. Det betyder dock inte att jag värderar människor lägre, utan bara att jag blivit avtrubbad vad gäller den ena sortens bilder.

Jägaren på bild 1... Jag skulle nog inte kunna umgås i samma rum som honom. På samma sätt som jag alltid känner mig extremt obehaglig till mods så snart någon av mina älgjägande släktingar kommer på besök.

 

[Eksem]

Re: *Suck*...

"117 olästa svar. WTF?! Har ni inget... ...Jobb att gå till?"

Jag var för all del sjukskriven och sjukt uttråkad, men återigen, din förmåga att inbjuda till sansad diskussion är under all kritik. Vad trodde du att du skulle uppnå med det där egentligen?


Jag är dessutom imponerad över hur ni allihopa lyckats förvandla det här till en fråga om djur ska ha alla människans rättigheter eller inte. Man är ganska dum i huvudet om man tror att djurrätt innebär att man tycker att delfiner ska få rösta i demokratiska val. Men är det där man lägger nivån så får man fan leva med vad man får ut av den.

Jag sade redan från början att det inte skulle gå att diskutera på dina premisser, och jag kan fan ge mig en klapp på axeln för den förutsägelsen.

 

[Krille]

Vad var det vi sa om att vara personliga?

Snälla, kan vi sluta med de härna påhoppen på personerna? Snart går jag lös med stora varningsklubban.

Tack för att ni lyssnar.

 

[Dimfrost]

Re: *Suck*...

För mig har det göra med bildernas typ. En svartvit bild med döda djur i en hög skulle jag inte ens se som något anmärkningsvärt, medan en färgbild på slaktade och urtagna människor skulle vara ohyggligt vedervärdig, mycket värre än en bild av slaktade kor som kan vara nog så otrevlig när man är kräsmagad som jag. Bilderna är fortfarande inte jämförbara riktigt, tycker jag. Speciellt inte när man börjar snacka äckel. Moralisk indignation är något annat. Och ja, man är avtrubbad när det gäller svartvita bilder från krig, mord eller koncentrationsläger.

Men jag har begränsad empati för människor jag inte känner och näst intill ingen för djur, så vad jag säger är nog inte så relevant i sammanhanget.


/Dimfrost

 

[Guest]

Hej Daniel!

Intressant...

Jag ser inte djur som våra jämnlika, men jag respekterar dom och jag vill dom inget illa. Jag försöker leva i harmoni med alla levande varelser som har ett eget medvetande och känner grundläggande känslor som smärta, ångest, vrede och sorg. Så jag undviker att utsätta alla levande varelser på denna jord för onödig smärta. Detta gör jag genom att:

1. Respektera och vara snäll mot mina medmänniskor
2. Respektera och vara snäll mot djur, och inte äta dom.

Så frågan vem jag skulle välja framför vad i vilken situation. Svår fråga. Så svår att jag inte kan svara på det. Jag har aldrig utsatt mig för en sådan situation [Trots att jag jobbat på slakteri], och jag hoppas att jag slipper. Ska jag behöva gissa så blir svaret: Nä, jag kan inte... Tyvärr.

Puss på pungen!

Edit: Men det blir jävligt jobbigt för oss människor om vi har en inställning där vi tror att vi människor står så mycket högre än djur på någon evolutionsskala. Fortsätter vi som vi gör idag har vi snart inga djur kvar och då kommer nästa problem, ska vi börja sätta olika värdeskategorier på människor, för kött behöver ju tydligen många, och är det bara människor kvar så blir det till att äta mongon, handikappade, neger, judar, araber, barn, kvinnor och till slut män.

Nä jag tror vi ska vara försiktiga att bara slänga med sådana värderingar och se det så enkelt som att vi är bättre än dom och punkt!

 

[Svarte Faraonen]

Re: *Suck*...

"Äckel" och "moralisk indignation" är mycket riktigt två helt olika saker. Jag spenderar på grund av min utbildning en massa tid med att kolla på bilder av vad som skulle kunna betecknas som "urtagna människor", men eftersom det rör sig om obduktionsfoton i klinisk miljö registrerar jag sällan någon motvilja [1]. Samtidigt skulle jag bli avsevärt mycket mer avstött om det vore en bild på, låt säga, en bestialisk avrättning, även om det rent visuellt skulle se likadant ut. Vetskapen om vad det innebär gör allt för mig.

Vad gäller jaktbilder är jag avtrubbad efter en barndom där jag med jämna mellanrum såg sådant i verkligheten. Varken äckel eller moralisk indignation dyker upp, utan det är ungefär lika känsloladdat som när jag köper bacon i frysdisken. Slakthus är en annan sak, just eftersom det är en situation där avsevärt mer lidande är involverat. Det rör sig inte om äckel -- jag har haft tillräcklig kontakt med slaktade djurkroppar för att inte känna det -- utan om vetskapen om hur köttindustrin fungerar. Fortfarande inte på samma nivå som jag känner för människor, dock.

[1] Intressant är att mängden motvilja jag känner har en nära koppling till hur mycket av det yttre höljet som finns kvar. Frilagda organ registrerar inte alls, medan bilder där hud och hår finns med är mer "squicky".

 

[Marukusu]

Re: *Suck*...

"Det är också därför vi värderar en ukrainsk jude högre än en val."

Skönt att höra att jag inte är ensam med den åsikten i alla fall.

 

[Marukusu]

Re: *Suck*...

"Jag är dessutom imponerad över hur ni allihopa lyckats förvandla det här till en fråga om djur ska ha alla människans rättigheter eller inte. Man är ganska dum i huvudet om man tror att djurrätt innebär att man tycker att delfiner ska få rösta i demokratiska val. Men är det där man lägger nivån så får man fan leva med vad man får ut av den."

O du vise sultan, upplys då oss dumhuvuden om vad djurrätt är istället för att kasta skit på mig.

 

[Krille]

Eftersom ingen lyssnar...

Tonen fortsätter att vara otrevlig, trots modererande inlägg. Från och med nu åker stora moderatorklubban fram. Skärpning, annars låses tråden!

 

[Marukusu]

Re: *Suck*...

"Du får tro vad fasen du vill, men den där typen av argument är bland det lägsta jag vet "du har egentligen ingen rätt till en åsikt eftersom du inte är _____ själv". Jag har ingen rätt till en åsikt om Apartheid, eftersom jag inte är afrikan. jag har ingen rätt att uttala mig om förintelsen, eftersom jag inte är jude."

...vilket så inte har med det här att göra.

"Grow the fuck up, och sluta försöka förminska min åsikt. Kom med riktiga argument istället."

Argument om vad? Jag har redan framfört mina åsikter och jag vill höra försvar av djurens rättigheter. Ge mig ett försvarstal eller försvinn ut ur min tråd.
Och är det bara jag, eller låter "grow the fuck up" inte märkligt omoget?

"Jag vill hävda att absolut - min åsikt kommer säkerligen att förändras om jag får barn. Åtminstone vad gäller mina åsikter om mina egna barn. Andra skitungar kommer jag nog fortfarande tycka ganska illa om."

Ja, vi får väl se.

"Och förresten, vad i helvete har barn med dina bilder att göra, egentligen?"

Jag tror att du när du väl blir far kommer att vilja beskydda din egen avkomma, och att denna beskyddarinstinkt kommer att vara starkare än din påstådda empati för djur.
Men det är ju bara vad jag tror. Vi får väl se.

 

[krank]

Re: *Suck*...

...vilket så inte har med det här att göra.

Jodå. Du använde (om en något förtäckt) argumentet "eftersom di idag inte är förälder så är din åsikt mindre värd", och jag anser att det är den inte alls är.

Jag har redan framfört mina åsikter

Dina åsikter är totalt ointressanta om du inte backar upp dem med argument. Åsikter duger inte.

Ge mig ett försvarstal eller försvinn ut ur min tråd.

Jag är inte det minsta intresserad av att "försvara mig" mer än vad jag redan gjort. Som jag skrev - om du inte framför några argument som faktiskt går att argumentera mot eller diskutera om, så blir det ingen diskussion.

Jag tror att du när du väl blir far kommer att vilja beskydda din egen avkomma, och att denna beskyddarinstinkt kommer att vara starkare än din påstådda empati för djur.

...fast det är inte det minsta relevant för den etiska diskussionen. Alls.

 

[Coffe_Kanon]

Re: En hycklare som alla andra?

Så - eftersom jag är för svag för att på allvar bryta mig ur det normsystem jag vuxit upp i, så ska jag överge de åsikter jag tycker verkar vara de rimligaste och mest underbyggda till förmån för något som bättre passar min vardagliga praktik? Fuck you. Jag är högst medveten om problematiken där, och jag önskar att jag vore stark nog att sluta äta lik. Jag tänker däremot inte byta en enligt min mening bättre åsiktsplattform för en enligt min mening mycket sämre bara pga min svaghet. Realpolitik har aldrig varit min grej.

Vänta lite nu, påstår du på fullt allvar att du själv inte är ansvarig för ditt ätande av "lik" (köttprodukter), utan att du har blivit hjärntvättad av ett normsystem, som du är för svag för att ta dig ur?

Jag önskar inte att trampa på några tår nu, men vad hände egentligen med det individuella ansvaret för sina egna handlingar? Du är inte tvungen att äta kött, om vegetarianer kan leva som dem gör så kan du också göra det.

Kan du inte bara erkänna för dig själv att du äter kött för att det smakar gott, och det smakar lika gott trots att du vet att du faktiskt nafsar på ett dött djur (ett delikat dött djur), och helt enkelt finna dig i situationen, istället för att låtsas vara ett offer för ett "normsystem". Du gör ju exakt samma sak som kristna gör när de av val anser att det är skamligt med sex, eller att ens gå på toaletten. Egenpådragen självömkan och emotionell smärta för något som inte ens behövs skämmas för. Vad är poängen med det? Mår du bättre med dig själv av att göra så?

Omfamna din mörka sida och du skola finna frid med dig själv! *för att låta lite religös*

P:S Du är givetvis inte skyldig att förklara dig för mig eller någon annan, detta är en ren och skär förfrågan för att få svar från min sida, och inget påhopp. Det hoppas jag att du förstår D:S

//Coffe_Kanon - som inte riktigt förstår...

 

[krank]

Re: En hycklare som alla andra?

Jag önskar inte att trampa på några tår nu, men vad hände egentligen med det individuella ansvaret för sina egna handlingar?

Jag har aldrig riktigt köpt det där, så jag tänker inte ta något ansvar för idén. Vi är alla mer eller mindre exakt summan av vår kulturella betingning. Den "egna viljan" är summan av våra inlärda responser plus en smula biologi.

Mår du bättre med dig själv av att göra så?

Om valet står mellan att omfamna en moraliskt oförsvarbar ståndpunkt för att "må bra" eller att syssla med "egenpåtagen självömkan" så väljer jag det sneare.

Vare sig det nyliberala individualiseringsprojektet (eller något annat individualiseringsprojekt) eller realpolitik tilltalar mig, sorry.

Egentligen ligger det här utanför en tråd som redan är ganska infekterad, och kommer nog inte att tillföra den något mer - om du nu faktiskt är intresserad av vad jag tänker ifrågan utöver det jag skrivit ovan - skicka ett PM. Jag är såpass självupptagen att jag njuter av att förklara mig =)

 

[Joakim_UBBT]

Om djur och prioriteringar.

Lång och intressant tråd.

Människor som blir påkörda skaffar jag en ambulans till.
Djur som blir påkörda skjuter jag.

Djur som folk har som tamdjur (dvs inte vilt, älg, björn, järv, lo, en triljard fåglar) måste jag avliva mycket diskret och med extrem fingertoppskänsla. Om de inte kan räddas av ägaren alltså, för då måste ju ägaren ta beslutet.

Däremot om det är knäckta ryggrader, mosade bakkroppar osv, så förväntas jag kliva fram och panga på, dock gärna ljudlöst och utan blodspillan.

Tänkte på några kollegor för ett litet tag sedan:
Döda katter, om ni är känsliga så titta inte då...

Ypperligt utfört jobb, allt enligt FAP och föreskrifter, men ack och ve, de är ju så söta... (Förundersökning nedlagd, inget brott)

Observera att detta inte inkluderar kor, grisar, renar osv, dvs våra tamdjur som vi äter, de kan nackskottas direkt på plats utan risk för reprisalier, utom HÄSTAR såklart...

Jag påpekade för ett antal engagerade hästtjejer som var med och sökte efter sin kompis + häst som gått bort sig i stora mörka skogen att vår prioritet FÖRST och främst var tjejen och om hästen skulle komma att offras för hennes välbefinnande så skulle så ske. Det var inget jag vann några kompisar på den kvällen kan jag säga.

Människor som angriper mig måste jag göra en bedömning om hotets art, GM's motivation, beväpning mm innan jag väljer metod att bekämpa

kontra

Hotfull hund. Här kommer jag att säga till ägaren EN gång att koppla hunden vid träd, stolpe mm och om han inte gör så utan förtsätter att agera med hunden så skjutes den utan pardon.

Rättsläget ger oss också detta:

Polisman som angrips -> Våld mot tjänsteman
Polishund som angrips -> Skadegörelse

Sen har du iof en j*vligt arg hundförare att tampas med och eftersom även vi inom kåren anser hundförare att vara lite halvtokiga så skulle jag inte vilja vara på mottagande sida efter en skadad tjänstehund.

Klart är så att djur är långt som f*n ner på skalan kontra människor och så ska vi ha det. Jag blir galen på allt detta tjafs om djurs rättigheter hit och dit. Vi ska först och främst ta hand om våra medmänniskor, sen någon gång i Utopia år 2958 kan vi titta på djurs rättigheter.

Sluta trams runt med en massa brandfacklor och kom med i matchen, djur är djur och vi bör eftersträva att sluta behandla våra medmänniskor sämre än våra tamdjur/husdjur.

 

[Organ]

Re: Om djur och prioriteringar. (ot)

Observera att detta inte inkluderar kor, grisar, renar osv, dvs våra tamdjur som vi äter, de kan nackskottas direkt på plats utan risk för reprisalier, utom HÄSTAR såklart...

Varför gäller annorlunda regler för hästar?

/Anders

 

[walium]

Re: En hycklare som alla andra?

Jag tror att folk tolkar mitt inlägg som ett större angrepp än vad det faktiskt är. Kanske för att tråden är så hysteriskt uppskruvad som den är i dagsläget.

Min poäng är att du intar (eller i alla fall förefaller att inta) en synnerligen kompromisslös ståndpunkt som knappast gör världen enklare att leva i. Det finns gott om människor som går in djupa depressioner bara på grund av saker som gäller andra människor. Och då snackar vi ändå av personer som inte har samma svåruppfyllda eller kontroversiella moraliska kodex som du har.

"Så - eftersom jag är för svag för att på allvar bryta mig ur det normsystem jag vuxit upp i, så ska jag överge de åsikter jag tycker verkar vara de rimligaste och mest underbyggda till förmån för något som bättre passar min vardagliga praktik? Fuck you. Jag är högst medveten om problematiken där, och jag önskar att jag vore stark nog att sluta äta lik. Jag tänker däremot inte byta en enligt min mening bättre åsiktsplattform för en enligt min mening mycket sämre bara pga min svaghet. Realpolitik har aldrig varit min grej."

Samtidigt så måste du väl vara medveten om hur vansinnigt mycket som det försvagar dina argument och din ståndpunkt att du inte ens själv klarar av att leva efter dina egna lärdomar? Jag skulle i alla fall ha svårt att försvara att jag åt lik (mänskliga sådana då) med att jag är för svag för att sluta. Särskilt när det finns alternativ. Vi har redan mängder av vegetarianer runtom i samhället som lyckas, och då har de flesta antagligen inte heller en så extrem moral som du har. Du är en medbrottsling till ett system som du hatar och att du är för svag för att bryta dig ur tycker inte jag är mycket till ursäkt. Om inte åsikterna att människor och djur är lika mycket värda, att jägare är jämförbara med nazistiska mördare och bondgårdar är koncentrationsläger räcker för att motivera någon som verkligen tror på dem till verklig handlig så vet jag inte vad som egentligen krävs.

Du ser vilket resultat som uppnås när man inte bara diskusterar din moral utan även tillämpar den på en verklig person.

"Läs min signatur igen. Jag är inte ute efter att vinna några "anhängare" eller att omvända någon. Jag provocerar för att få fram reaktioner och för att försöka gräva fram vad som egentligen ligger till grund för mina meningsmotståndares åsikter. Hela min närvaro i den här tråden handlar om att jag ännu inte givit upp hoppet om att finna att även den åsikt jag inte har faktiskt kan vara logiskt underbyggd och konsekvent utan att vara rejält omänsklig. Jag hyser tilltro till mina medmänniskors förmåga att bygga resonabla, rationella och konsekventa åsiktsplattformar byggda på annat än cirkelargument - jag vill gärna behålla den tron, men hittills har jag inte funnit särdeles mycket som förklarar t.ex varför människor ska värderas högre än djur."

Jag vill hävda att det är skillnad på logik (TM) som ett allmänt accepterat sätt att diskutera på och vad du anser vara godtagbara argument. Och den skillnaden är stor nog att ge upphov till många och långa diskussioner.

 

[Dante]

Re: Taxis + nomi ...

Det jag är emot är INTE uppdelningen människa/tångräka/gorilla utan i uppdelningen "människor" i ena hörnan och "djur" i den andra. Människan är inte mer unik än något annat djur. Vi är unika på vårt alldeles egna sätt, vilket gäller alla andra djur också.

Det skulle vara lite opraktiskt att göra jämförelserna en och en. Människa mot blåmes; människa mot daggmask; människa mot klockgroda; människa mot kungskrabba; människa mot öresvin; människa mot sengångare … ja, du hajar.

Det är fullt påkallat att jämföra människor med alla djur som inte är människor. Precis som man kan jämföra volvobilar med alla andra bilmärken; tiosidiga tärningar med alla andra tärningar; blå legobitar med legobitar som inte är blå; etc.

Det är praktiskt helt enkelt. I synnerhet om det är egenskaperna »människa« och »icke människa« som ska jämföras. Då är det nämligen fullständigt ointressant att blanda in egenskaperna »emu«, »sjöelefant« eller »silltärna« – för de sorterar alla under »icke människa«.

Och om vi människor är »unika på vårt alldeles egna sätt« besitter vi uppenbarligen en kombination av egenskaper som särskiljer oss från precis alla andra djur – vilket gör det ännu naturligare att göra indelningen människa–icke människa. (Precis som det skulle falla sig lika naturligt att göra indelningen klipphopparpingvin–icke klipphopparpingvin; sydlig rätval–icke sydlig rätval; lemur–icke lemur; etc. Beroende på vad för egenskap man vill jämföra.)

 

[Mogger]

Re: En hycklare som alla andra?

Men Krank, vegetarianism är också en norm. 10% av Sveriges befolkning äter inte kött. Det är ganska många. Jag gissar att siffran som hellre slår ihjäl spädbarn än valpar är betydligt lägre så nog är du ganska bra att slinka ur normfällor ändå.

Förresten, mitt argument för att jag värderar människor högre än djur är att jag är del av mänskligheten. Jag har förökat mig och det var en jäkla kick. Jag kan inte producera hundar eller kor. Så har vi svårt att känna empati med svältande i Sudan så är det i mitt fall inget emot hur det är med korna på landet. Jag har inget alls gemensamt med kossor. Det enda meningsfulla utbyte jag kan få av ko är entrecote, vilket iofs inte är så illa. Mina barn däremot, och mina vänner, kan ge mig mycket mer än så. De ger mig kärlek, en meningsfull tillvaro, självkänsla, tillit o.s.v. När ett djur ger mig det så kommer jag att likställa det med de människorna.

Sedan har vi problematiken med djur som grupp respektive människor som grupp. Utan att tveka finns det enskilda djur jag värderar högre än enskilda människor.
Fiskarna i det här klippet har jag inte mycket till övers för:
http://www.youtube.com/watch?v=GaDcDwwt6as
Men samtidigt, kanske skulle jag ha det om jag lärde känna dem?

Empati är inte ett statiskt tillstånd. Det måste byggas upp. Så hela debatten är redan avklarad. Jag tror att det finns massor med forsking på området.

Slutligen så är det inte ens empatiska maxnivå som är intressant, utan resten av skalan ner till de organismer som vi inte känner något alls för. Du försöker likställa din moral med din empati. Att du äter kött visar att det inte funkar så bra, och jag menar att ditt resonemang är brutet från början till slut. Precis som mitt, när jag blandar in moral. Som med exemplet ovan med den japanska delfinslakten.