Nekromanti [Hjälp!] För ett jämställt och välkomnande WRNU

[God45]

Varför tror du att män känner sig välkomna på forumet? De flesta jag spelar med (80% killar) skulle aldrig regga sig här och än mindre delta i diskussionerna. Min erfarenhet är att de tycker det är för mycket vänster respektive höger och att det är väldigt lågt i tak (PK med deras egna ord).

Du skriver att vi inte lever i ett jämnställt samhälle och det gäller väl allra minst inom gruppen CIS-män också. Det är inte alltid lätt att känna sig priviligerad utan jobb, familj och framtidsutsikter.
.

1. Om de tycker att forumet är för PK så tänker jag vara ärlig och säga att det nog är bra att de inte är med här. Uttrycker man sig på det sättet tror jag inte man skulle bidra till att forumet vore varken välkomnande eller hade en bra människosyn.

2. Om vi ska se på det här ur ett intersektionelt perspektiv så är klass en faktor, absolut. Men du har fundamentalt missuppfattat vad privilegium är och att folk inte "känner" att de har det är mer ett misslyckande i ders förståelse än något annat.

 

[God45]

RasmusL. Riktigt bra startposter

 

[God45]

Fortsättning:

Jo, det jag alltså var ute efter är dels att det är ganska tröttsamt att bli anklagad för att vara så sjukt privilegiad som vit man, jag anser att jag är mer än så, jag har inte haft en särskilt superbra uppväxt, har växt upp i en "fattig" familj, vilket lärt mig att uppskatta sakers verkliga värde och att bete mig bra mot människor, oavsett vem de är. Det är trist att bli kallad för "problem" när halva livet enbart bestått av problem, fastän jag inte var problemet.

Jag börjar också tänka på historian om när svenskarna var upprörda över rasismen i Sverige och det blev ett problem att ens ha en svensk flagga, för då blev man rasiststämplad... Men av vem? Jo, det visar sig vara av andra vita svenskar, eftersom de flesta invandrare i den tiden, inkluderat några jag kände då, enbart tyckte det va konstigt att "vi" INTE hade flaggorna, varför va vi inte stolta över vårat land?

Redan då var det många som undrade, redan då fanns liknande problem..

Jag säger inte att vi inte haft rasister i Sverige, eller att vi inte har det nu... Jag säger inte att vi inte behövde folk som stod upp för kvinnor förut, och jag säger inte att vi inte behöver det nu heller...

Men visst fan kan vi vara lite stolta? Vi har gått jävligt långt i kvinnorättigheter i Sverige, jämfört med vi säger 20 år sedan. Det är BRA.

Jag säger inte att man inte kan göra mer... Man kan ALLTID göra mer. Men om man inte kan ta ett steg tillbaka och se på vad som åstadkommits så kommer man aldrig att få ett bättre samhälle.



Det är samma sak som alla dessa skitreklamer för stackars barn i blah blah, som försöker skuldbelägga oss.. Det är så tragiskt, inte att det händer utan deras vinkel. Det handlar inte om att hjälpa utan att skuldbelägga.

Om röda korset gjorde en reklam där de istället visade "Här ser vi josefina, 9 år, hon har just börjat skolan som vi startade med era pengar, men vi behöver mer för att göra likadant för andra" då hade man kunnat känna en viss känsla av "fan va bra, det är klart att man ska hjälpa det där", istället gör de någon sorts tragiskt fejkad iscensatt bild med Carola (eller det var väl säkert någon annan men ni fattar säkert vad jag är ute efter)... Likadant med den där bilden på den stackars flyktingpojken som drunknat och flytit iland på en strand, sen får man se verkligheten där de alltså flyttat pojken (reportrar alltså) från den plats han flytit iland för att det skulle bli en mer tragisk och bättre bild.

Man blir så manipulerad att fokus hamnar på fel sak.

Jag är less på fokus hamnar på fel sak.

Jag är less på att nyheter gör sidor om hur synd det är om kvinnor, unga kvinnor skär sig och mår dåligt. Jag skrev till en reporter som gjorde ett sådant inlägg på aftonbladet och frågade varför de väljer att vinkla det så, istället för att ta upp det som verkligheten är att det även är unga män som mår dåligt och gör sådant. Svaret blev väl något i stil med att man var välkommen skriva om det om man ville men just de skrev om unga kvinnor.

Här är problemet.

Inte bara är problemet att man gör det svårare för unga män att hantera att de också kan må dåligt, man väljer också en vinkel som antyder för kvinnor att bara de mår dåligt. Tanken kanske är god, men vad säger man egentligen till kvinnor? Jo, "Klart du mår dåligt, du är ju kvinna. Män mår inte så här." Det är dåligt för båda sidor och det är heller inte jämlikt.

Så här är det hela tiden, det skrivs hela tiden överallt om hur synd det är om kvinnor. Sverige har aldrig varit så jämlikt som det är idag (även om det går göra mer). Ändå skrivs det mer än någonsin om hur synd det är om kvinnor. Inte män. Inte jämlikhet, utan bara synd om kvinnor. Det är som att kvinnor OCH män måste inpräntas med att kvinnor faktiskt ÄR svagare och sämre, för det måste ju vara så eftersom det jämt är så synd om dem.

Det där är det stora problemet tror jag, för det påverkar alla negativt.


Tl;dr

(Gå läs då..)

Jag skulle kunna tänka mig att det som kvinna lätt kan bli ganska krystat att komma hit just pga att det är så stor press här på att allt ska vara så "pk" och "feministiskt" ungefär som att man för många år sedan i Sverige tog ner sina svenska flaggor för att visa att man inte var rasist. Jag tror att det kan stöta bort dem lika mycket som locka hit dem.

För att tänka "omvänt" om det stod ett gäng kvinnor i en grupp och försökte bjuda in mig på en "grabbkväll" med "hockey och öl och bara hänga" skulle jag börja fundera varför de försökte så hårt att få dit just mig, istället för att bara fråga om jag ville se hockey.

Det jag försöker säga är alltså att om man går för långt med att försöka vara jämställd så alienerar man istället "du där du är sjukt speciell, kom och var en av oss för vi är precis som vi tror du vill att vi ska vara, så snälla kom och va med oss, vi lovar att bara prata om sånt du vill." jämfört med "kom hit om du vill".

Med det sagt så ska man självklart hålla utkik efter "opassande beteende". Om någon t.ex. börjar stöta på någon bara för att denne är av ett visst kön, eller liknande, så tar man itu med det precis som att moderatorerna tar itu med allt annat. I övrigt tror jag att det inte finns någon mirakelkur för att få hit kvinnor. Om man är ett bra forum kommer det kvinnor och män. Om man tar itu med problemen, stannar folk. Om folk snackar om vit makt och den högre rasen lär det snabbt bli tomt med folk med utländsk bakgrund om ingen tar itu med det, men det gör nog en moderator ganska snabbt. Men saker går inte på 2 sekunder. Det kanske tar 2 år, kanske mindre. Poängen är att genom att stressa det gör man nog ingen en tjänst, snarare tvärtom. Om kvinnor kommer hit och väljer anonyma namn för att de vill vara anonyma så får de väl göra det, det gör andra också. Gör vi dem en tjänst genom att lägga fokus på just det som de vill ha anonymt, eller bör man visa den respekten att man bara tar itu med problem som faktiskt finns.

Typ nåt sånt. Nu måste jag se Criminal Minds med min fru.

Du ÄR super privilegierad. Ingen försöker manipulera dig. Folk bör inte göra mer saker för att hjälpa alla som mår dåligt istället för att fokusera på kvinnor eftersom männen har det jämförbart mycket, mycket, mycket bättre. Jag vet inte varför du uppfattar saker som du beskriver att du gör i din post.. Men det är en post djupt skild från verkligheten.

 

[Robert]

1. Om de tycker att forumet är för PK så tänker jag vara ärlig och säga att det nog är bra att de inte är med här. Uttrycker man sig på det sättet tror jag inte man skulle bidra till att forumet vore varken välkomnande eller hade en bra människosyn.

Å andra sidan föds man inte med bra människosyn utan det mejslas ut genom livet. Plattformar som den här är ett utmärkt sätt att utbyta åsikter och att välja att ha en exkluderande inställning på grund av att någon inte passar rent åsiktsmässigt tycker jag är fel.

Om du vill få en nazist att ändra åsikt, gör du det bäst genom att diskutera med personen eller genom att exkludera personen?

Alla Sverigedemokrater, böghatare eller privilegierade vita män ser sig inte som onda människor. Antagligen är de flesta inte det heller i någon större utsträckning även man inte håller med om deras åsikter. Jag tycker det är bättre att diskutera med dem och försöka påverka dem den vägen istället för att exkludera dem. Precis som man gör i resten av samhället.

 

[Genesis]

Jag orkar nog inte skriva så mycket här, men jag vill göra några korta påståenden/iakttagelser.

1: Jag är rasist. Inte på ett medvetet plan, inte så att jag tycker att människor av olika etnicitet förtjänar olika mycket, men jag har gjort ett onlinetest utformat av forskare på Harvard som mäter hur snabbt man kan kategorisera goda egenskaper och vita ansikten respektive svarta ansikten och dåliga egenskaper, jämfört med vita/dåliga och svarta/bra. Jag fick resultatet "moderately racist", vilket är ungefär genomsnittet bland människor av olika bakgrund (afroamerikaner har också svårare att gruppera svarta ansikten med goda egenskaper). Detta säger jag för att påvisa att fördomar inte nödvändigtvis är något medvetet. Även om man intellektuellt brinner för jämställdhet så sker en stor del av vårt tänkande på ett undermedvetet plan och hjärnan använder massor av genvägar för att spara processorkraft. Du kan alltså vara sexist utan att veta om det. Det är möjligt. Jag är antagligen det.

2: Med det sagt tycker jag att det finns en brist på dylika experiment och undersökningar i debatten. Det talas mycket om att "det här är belagt" och "forskningen säger", men det länkas till och citeras väldigt få studier. Jag som oinsatt har mycket svårt att skilja mellan påståenden som är väl belagda av vetenskap och sådana som är tagna ur luften. Jag skulle vilja se en diskussion som ligger närmare de vetenskapliga rönen. Dolda provspelningar i orkestrar är ett toppexempel, eller det experiment där samma CV skickades ut till många arbetsgivare fast med könet ändrat, och kvinno-CV:t fick färre svar. Det här är saker som kan påvisa och övertyga, medan att bara tala om "privilegier" har liten övertalningsförmåga bortom de redan frälsta.

3: Jag upplever, tvärtom mot vad RasmusL säger, att bordsrollspel är en väldigt mansdominerad hobby. Det finns massor av kvinnor som lajvar, men min erfarenhet är att den kvinnliga delen av svenska bordsrollspelare är betydligt mindre än den manliga, och jag är inte övertygad om att kvinnor är underrepresenterade på WRNU (jag håller det för möjligt att det är så, men jag är inte övertygad). Det här innebär såklart inte att det inte är ett problem, bara att problemet kanske inte främst finns på forumet utan i rollspelshobbyn i stort. Jag klassar mig inte som nörd, men som rollspelare kommer jag i kontakt med "nördkultur" då och då och det känns rätt tydligt att det finns betydligt större problem där än här på forumet (vilket inte betyder att vi ska sluta försöka att förbättra forumet).

4: Jag är säker på att det finns en grupp människor som upplever sig ovälkomna här och "inte vill ta fajten", och det är just de människor som en jämställdhetsagenda skulle tjäna på att nå. Forumet är otroligt ovälkomnande och oförlåtande mot människor som uttrycker sig klumpigt och har åsikter utanför feminismens kärna. Om vi vill ha ett mer feministiskt forum så är detta bra, men om vi vill ha en mer feministisk hobby i stort är det kanske inte lika lyckat. Jag själv känner mig oftast väldigt tveksam till att delta i debatter som denna då jag är rädd att vissa åsikter jag har ska klassas som problematiska och jag ska göra mig ovänner med människor på forumet jag tycker väldigt mycket om. Bara den föregående meningen skriver jag med stor tvekan.

 

[Mundo]

Exempel: Om jag går med i en feministisk organisation vill jag inte att vi ska kämpa för att göra det lättare för transexuella att integreras i samhället. Jag kan tycka det är viktigt, men det är inte vad feminism handlar om.

Exempel: Om jag går med i riksorganisationen för döva vill jag inte att vi ska kämpa för att rullstolsbundna människor ska ha det bättre. Jag kan tycka att det är viktigt, men det är inte vad riksorganisationen för döva ska hålla på med.

Alla får givetvis tolka begreppen som de vill men i praktiken så bygger intersektionell analys på feministisk teori och en stor mängd av de som kallar sig feminister gör just det du vill exkludera från begreppet till en del av sin feminism och identifierar sig med detta.

Och det är precis det som är problemet och anledningen till att det finns 80 tusen olika typer av feminism, vilket gör det jävligt svårt att kalla sig för feminist. Tillexempel finns det en väldigt stark vänster-stämpel på feminism (i Sverige) vilket gör det problematiskt för folk på högerskalan av politiken att kalla sig det utan att stämplas som sjuhundra andra saker också. Du bör inte "identifiera" feminism med marknadsekonomi för det har inte med marknadsekonomi att göra. Du kan såklart tycka och tro (förmodligen helt rätt också) att marknadsekonomin skulle stärkas av ett land i total jämställdhet, men det är en bi-effekt, inte huvudidén.

det känns tråkigt att skifta fokus till etiketterna snarare än det faktiska innehållet, tycker jag.

Du kan tycka det är hur tråkigt som helst. Om den som intervjuade Reinfedlt frågat honom "tycker du vi ska behandla män och kvinnor lika bra på ett filosofiskt, moraliskt och lagligt plan i såväl det svenska samhället som på hela vår jord?" så hade nog Reinfeldt svarat ja, även om det är det ytteresta målet för feminism. Och han är inte ensam. Vår förra jämställdhetsminister ville inte kalla sig feminist(!) och hon är så lite cis man som någon kan bli.

Så på vägen från att vilja att kvinnor ska ha samma rättigheter och bemötande i vårt samhälle som män, lyckades "vi" ludda ut begreppet till den grad att en folkligt vald ledare för ett av de mest progressiva länderna i världen när det gäller jämställdhet inte vill kalla sig för feminist. Och denne ledare satt där i åtta år och var populär. Förmodligen förlorade han valet för att han körde för hårt på jämställdhetslinjen och inte sa "stäng gränsen".

Fokusering på etiketten är precis vad feminism behöver mest av allt.
Visste du tillexempel att du gör flera feministiska tänkare förbannade bara av att inleda med att förklara dig själv cis? "Kom inte här och försök förstärka de negativa könsnormer för kvinnor som har kämpat för att eradikera i över hundra år, tack!"

Så ja, etiketten och vad innehållet ska vara och vad det INTE ska vara måste fixas först. Annars slutar folk kalla sig för det, associerar det med fel saker och plötsligt blir det inne att säga att man inte är feminist.

Och det vore jävligt sorgligt. För på det hela är jag feminist.

 

[God45]

Exempel: Om jag går med i en feministisk organisation vill jag inte att vi ska kämpa för att göra det lättare för transexuella att integreras i samhället. Jag kan tycka det är viktigt, men det är inte vad feminism handlar om.

Exempel: Om jag går med i riksorganisationen för döva vill jag inte att vi ska kämpa för att rullstolsbundna människor ska ha det bättre. Jag kan tycka att det är viktigt, men det är inte vad riksorganisationen för döva ska hålla på med.



Och det är precis det som är problemet och anledningen till att det finns 80 tusen olika typer av feminism, vilket gör det jävligt svårt att kalla sig för feminist. Tillexempel finns det en väldigt stark vänster-stämpel på feminism (i Sverige) vilket gör det problematiskt för folk på högerskalan av politiken[/URL] att kalla sig det utan att stämplas som sjuhundra andra saker också. Du bör inte "identifiera" feminism med marknadsekonomi för det har inte med marknadsekonomi att göra. Du kan såklart tycka och tro (förmodligen helt rätt också) att marknadsekonomin skulle stärkas av ett land i total jämställdhet, men det är en bi-effekt, inte huvudidén.



Du kan tycka det är hur tråkigt som helst. Om den som intervjuade Reinfedlt frågat honom "tycker du vi ska behandla män och kvinnor lika bra på ett filosofiskt, moraliskt och lagligt plan i såväl det svenska samhället som på hela vår jord?" så hade nog Reinfeldt svarat ja, även om det är det ytteresta målet för feminism. Och han är inte ensam[/URL]. Vår förra jämställdhetsminister ville inte kalla sig feminist(!) och hon är så lite cis man som någon kan bli.

Så på vägen från att vilja att kvinnor ska ha samma rättigheter och bemötande i vårt samhälle som män, lyckades "vi" ludda ut begreppet till den grad att en folkligt vald ledare för ett av de mest progressiva länderna i världen när det gäller jämställdhet inte vill kalla sig för feminist. Och denne ledare satt där i åtta år och var populär. Förmodligen förlorade han valet för att han körde för hårt på jämställdhetslinjen och inte sa "stäng gränsen"[/URL].

Fokusering på etiketten är precis vad feminism behöver mest av allt.
Visste du tillexempel att du gör flera[url]https://en.wikipedia.org/wiki/The_Transsexual_Empire feministiska tänkare förbannade [/URL]bara av att inleda med att förklara dig själv cis[/URL]? "Kom inte här och försök förstärka de negativa könsnormer för kvinnor som har kämpat för att eradikera i över hundra år, tack!"

Så ja, etiketten och vad innehållet ska vara och vad det INTE ska vara måste fixas först. Annars slutar folk kalla sig för det, associerar det med fel saker och plötsligt blir det inne att säga att man inte är feminist.

Och det vore jävligt sorgligt. För på det hela är jag feminist.

Mondo, med all respekt, du vet inte vad du pratar om. Det finns flera välkända typer av feminism och grejerna med etiketter du tar upp här är man inte bara bortom, de är också synnerligen irrelevanta. Ditt försök att distrahera från diskussionen med tonargument är inte bara att fokusera på fel saker, det är också att avslöja din egen okunskap.

 

[Mundo]

Mondo, du vet inte vad du pratar om. Det finns flera välkända typer av feminism och grejerna med etiketter du tar upp här är man inte bara bortom, de är också synnerligen irrelevanta. Ditt försök att distrahera från diskussionen med tonargument är inte bara att fokusera på fel saker, det är också att avslöja din egen okunskap.

Tack för inbjudan då, det var allt för mig!

EDIT:

Om jag får spetsa till det en aning: tror du att vi behöver lösa etikett-frågan (om än lokalt) för att göra forumet mer inkluderande? Tror du att det är realistiskt att göra det (lokalt tror jag att det absolut kan vara det) och är det i så fall en proportionerlig insats relativt det vi får ut?

Det får du fråga God45 om :3

 

[Landrim]

Jag är nyfiken på varför du tvekar inför att använda ordet "feminist"? Jag gissar att det inte är ordets betydelse utan snarare något det förknippas med som skaver?

Nej, nu tror jag du missförstått mig lite, jag uttryckte mig nog lite luddigt.
Jag är helt för feminism, men varför bara nöja sig där? Diskriminering överhuvudtaget är inte ok oavsett om det beror på ditt kön, din etnicitet, din sexuella läggning, etc. Alla är vi människor och borde alla behandlas med lika värde.

 

[God45]

Nej, nu tror jag du missförstått mig lite, jag uttryckte mig nog lite luddigt.
Jag är helt för feminism, men varför bara nöja sig där? Diskriminering överhuvudtaget är inte ok oavsett om det beror på ditt kön, din etnicitet, din sexuella läggning, etc. Alla är vi människor och borde alla behandlas med lika värde.

Ja, intersektionalitet. Det ingår. Alla vet att det ingår som ägnat en sekund åt att lära sig om ämnet. Let's move on. Låt oss inte förminska ämnet genom ton diskussioner.

 

[Rymdhamster]

genom ton diskussioner.

Vad är tondiskussioner för något?

 

[Axelsson]

1. Om de tycker att forumet är för PK så tänker jag vara ärlig och säga att det nog är bra att de inte är med här. Uttrycker man sig på det sättet tror jag inte man skulle bidra till att forumet vore varken välkomnande eller hade en bra människosyn.

2. Om vi ska se på det här ur ett intersektionelt perspektiv så är klass en faktor, absolut. Men du har fundamentalt missuppfattat vad privilegium är och att folk inte "känner" att de har det är mer ett misslyckande i ders förståelse än något annat.

Bra funderingar:
1 När jag frågar vad det är som är så PK på forumet, så får jag aldrig ett tydligt svar. Jag brukar tolka det att att han (för det är en av ca 10 som jag spelar med), får med sig åsikten från andra bekantskapskretsar utan att reflektera över den. Vi står ganska långt ifrån varandra åsiktsmässigt, men jag tror att i längden tjänar vi på att inkludera människor även om de inte tycker som jag. Genom åren så har det rundat av hans annars i början så vassa kanter rätt rejält och jag har fått en del värdefulla insikter.

2: Troligtvis har jag missuppfattat det hela, jag har aldrig anklagat mig själv för att vara speciellt intelligent.

Ska nog inte ge mig in i diskussioner som jag inte behärskar.

 

[Quasimodo]

Om röda korset gjorde en reklam där de istället visade "Här ser vi josefina, 9 år, hon har just börjat skolan som vi startade med era pengar, men vi behöver mer för att göra likadant för andra" då hade man kunnat känna en viss känsla av "fan va bra, det är klart att man ska hjälpa det där", istället gör de någon sorts tragiskt fejkad iscensatt bild med Carola (eller det var väl säkert någon annan men ni fattar säkert vad jag är ute efter)...

Inte för att vara den, men jag har sett massor av välgörenhetsreklam som har just det positiva budskap du efterfrågar. Menar du att du inte har sett såna? I såna fall kan jag leta upp några, lär inte ta många minuter.

Jag är less på att nyheter gör sidor om hur synd det är om kvinnor, unga kvinnor skär sig och mår dåligt. Jag skrev till en reporter som gjorde ett sådant inlägg på aftonbladet och frågade varför de väljer att vinkla det så, istället för att ta upp det som verkligheten är att det även är unga män som mår dåligt och gör sådant. Svaret blev väl något i stil med att man var välkommen skriva om det om man ville men just de skrev om unga kvinnor.

Här är problemet.

Inte bara är problemet att man gör det svårare för unga män att hantera att de också kan må dåligt, man väljer också en vinkel som antyder för kvinnor att bara de mår dåligt. Tanken kanske är god, men vad säger man egentligen till kvinnor? Jo, "Klart du mår dåligt, du är ju kvinna. Män mår inte så här." Det är dåligt för båda sidor och det är heller inte jämlikt.

Här beskriver du ett klockrent exempel på där föreställningar om kön påverkar agendan, och att den feministiska kampen därigenom indirekt även är en kamp för männens rättigheter. När det kommer till psykiska sjukdomer finns det ju väldokumenterad historik över hur män och kvinnor med likartade symtom får helt olika typer av diagnoser. Det är ett skolexempel ur den del av feministisk teori som menar att
ojämlikhet mellan könen är orättvis när det handlar om en behandling som inte kan rättfärdigas med hänvisning till olikheten i kön. Man menar att exempelvis kvinnor rimligtvis borde har rätt till viss vård som män inte har rätt till, som ultraljudundersökningar när de är gravida. Eller att män får prostataundersökningar på grund av den förhöjda cancerrisken. Men att det rör sig om orättvisa när kvinnor och män som kommer in med liknande symtom får olika diagnoser beroende på icke-bevisade föreställningar om kön; d.v.s. exakt det du talar om ovan.

Detta slår som du skriver ovan även mot män. En del av lösningen är förstås att även uppmärksamma den andra sidan (i detta fall män som mår dåligt med självskadebeteende. Pratade nyligen med en forskare på områden som var intresserad av att studera män som frivilligt utsätter sig för högrisksituationer, i detta fall inom fotbollsanknutet supportervåld, som ett uttryck för detta). Men problemet är större än så och beror på att vi ofta inte är fullt medvetna varken om de uppfattningar vi har om kön som är socialt betingade (och därmed orättvisa) eller hur det påverkar vårt agerande.

En sådan snedvriden syn där diagnoser mellan kön skiljer sig åt är just inom depressioner och relaterade symtom och beteenden. Kvinnor behandlas oftare för depression och självmordsförsök, trots att fler män än kvinnor faktiskt tar sitt eget liv. Och om någon säger "självskadebeteende" så tänker de flesta av oss på kvinnor. Om en reporter får i uppdrag att skriva om det så kommer denne därför antagligen intuitivt försöka uppsöka tjejer som skär sig själva. Ätstörningar är ett annat klockrent exempel där vi ligger ännu mer efter i att vi ser det som huvudsakligen ett kvinnligt problem.

Detta sänder förstås också signaler, som du är inne på ovan. Feldiagnoser beror inte bara på att läkare tolkar olika beroende på patientens kön, utan på hur skillnaderna ser ut i hur vi uppfattar, beskriver och uppsöker hjälp vår för våra problem; och detta kommer ju ifrån hur vi itutas att vi fungerar.

Så här långt är vi egentligen rätt ense.

Jag skulle kunna tänka mig att det som kvinna lätt kan bli ganska krystat att komma hit just pga att det är så stor press här på att allt ska vara så "pk" och "feministiskt"

Det är dock här jag befarar att du hamnar snett. Vet inte om du menar att "tycka synd om kvinnor" är feminism (om det är PK eller inte lämnar jag därhän då det är en ren semantik), men om du gör det så är du helt snett ute. Om vi kokar ner det du beskriver i de delar jag citerat ovan så är det feminism; det vill säga att det är fel att vi behandlas olika beroende på orättfärdigad hänvisning till kön. Jag förstår inte hur det i sig skulle kunna skrämma bort kvinnor från forumet. Att behandla folk efter fördomar om kön skulle däremot garanterat skrämma bort dem, och min slutliga och egentligen huvudsakliga poäng är att vi intuitivt gör just det.

Flera har i tråden skrivit om hur de ser kvinnor och män som människor och inte kön; och det är ju förstås det feminismen strävar efter. Men att påstå att vi för att vi anser det även agerar efter det är att, som Genesis påpekar, att lura oss själva. Jag har inte gjort det där omtalade testet kring rasifiering som han talar om, för det skulle bara visa något jag redan vet: Att jag har fördomar. Såväl vad gäller hudfärg som kön, och massor av andra saker. Jag vill inte ha det, men intuitivt har jag det.

En viktig poäng med att prata om manliga strukturer är att påminna oss om att vi som socialt och kulturellt betingade varelser tyvärr har ett utgångsläge där vi intuitivt bekräftar och agerar efter fördomar. Och vi behöver påminna oss om detta hela tiden, för annars slutar vi upp med den faktiskt ansträngande processen att försöka övervinna våra fördomar.

Jag brukar likna det vid ett mindre inflammerat men inte helt okontroversiellt ämne; konsumtion. Närmare bestämt när jag ser en bild eller tänker på ett plagg eller en ny digitalkamera eller ett tv-spel eller för den delen ett nytt rollspel (se "Spelarboken som PDF"-tråden) som jag är intresserad av. Jag får intuitivt en känsla av hur fantastiskt mitt liv skulle bli om jag köpte det. Men jag har av erfarenhet lärt mig, och det finns forskning som tydligt visar på (ursäkte Genesis om jag inte rotar upp länk), att jag inte kommer uppleva det så när jag väl köpt prylen. Den tomhet som ofta uppstår står i skrikande kontrast till det jag några minuter innan trodde jag skulle uppleva. Jag vet detta, men ändå måste jag kämpa med detta i princip varje dag och påminner mig själv gång på gång om att jag inte ska agera på den där känslan. För om jag inte gör det så är chansen stor att jag köper något jag egentligen inte behöver eller vill ha. Det betyder inte att jag inte köper ett tv-spel jag verkligen vill ha, men om jag inte tänker efter innan jag köper så vet jag ju faktiskt inte om jag bara "vill ha" eller "verkligen vill ha".

På samma sätt behöver vi alltså varje dag påminna oss om att inte agera efter våra fördomar om kön. Vi kan absolut klappa oss själva på axeln för att vi redan kommit en bit på vägen, men vi kan inte stanna upp förrän vi intuitivt agerar efter vår övertygelse. För i samma sekund som vi stannar så är risken att vi dömer eller behandlar någon negativt på orättvis grund. Och gör vi det så inte bara backar vi utan vårt agerande går dessutom ut över någon annan. Diskussionen behöver helt enkelt pågå annars regredierar vi mot vår inhamrade fördomar.

Och för att vara ärlig tror jag inte att vi någonsin kommer sluta behöva kämpa mot våra fördomar. Inom specifika områden kan vi, en dag kanske vi intuitivt behandlar kvinnor och män lika. Men det finns biologiska faktorer. Vi vill verka inom relativt små grupper och skydda dem och den livsstil gruppen företräder från oliktänkande. Rasismen kanske försvinner, men främlingsoron kommer bestå i många generationer framöver.

Som jag skrev är det en ansträngande process att utmana sina fördomar (Kahneman förklarar detta på ett relativt enkelt sätt för er som är intresserade), men det är också den som gjort oss till civiliserade människor.

Den enkla vägen är att inte försöka och ge efter för sina fördomar. SD:s framgångar är ett exempel på detta. Är det något vi rollspelare lärt oss är det dock att vägen behöver vissa hinder för att det ska bli intressant att överhuvudtaget spela.

 

[Quasimodo]

Jag vill läsa om och spela rollspel utan att dra in all samhällelig ångest

Jag vill helst spela rollspel där man drar in just samhällelig ångest!

 

[.113]

Jag kan hålla med dig om mycket och visst är det fantastiskt att vi är bland de mest jämställda länderna i världen och har kommit långt de senaste 100 åren. Superbra! De citat jag presenterar i min "Problem"-post är dock svar jag fått när jag ställt frågan "varför inte wrnu?" och jag känner att vi, även om samhället har kommit en bra bit på vägen, har problem just här.
Jag tror att det är få kvinnor som vill att vi ska tycka synd om dem och än färre som anser att "kvinnor faktiskt ÄR svagare och sämre" men desto fler som vill att vi ska se orättvisorna och hjälpa till att göra något åt dem. Det är inte de individuella skillnader utan mäns "easy mode" i samhället (såg du Josefin Westborgs föreläsning jag länkade till?). Tanken är heller inte att ta bort legitimitet hos individers upplevelser av andra orättvisor och på individnivå går det givetvis inte att bestämma vad som är värst, bara att det är jävligt dåligt närhelst någon känner sig förfördelad.

Jo, det jag också menade var väl lite att (även om det försvann lite i all text som kom) om du nu har vänner eller bekanta eller folk du bara frågat och de inte vill hit, är det inte dem du borde fråga, be om exempel på vad de menar osv. Det är svårt för mig som inte vet vem du snackat med, vad du sagt eller liknande, att stå upp för deras åsikter och få dem att komma hit, på samma sätt som att du nog knappast kan övertala min tyske vän att komma hit, genom att skriva på forumet.

Jag kan inte annat än säga att jag tycker inte forumet är speciellt manligt, det är säkert övergripande män men det är inget jag tänker på, jag bryr mig inte riktigt, jag tänker att det är rollspel man ska fokusera på. Om orättvisor förekommer tar man hand om dem, står upp mot dem osv, men jag har heller ingen lust att må dåligt för att jag råkar vara född man.

Och det andra jag mest reagerar på är att det alltid är män som startar dessa trådar, det är säkert också alltid bara män som svarar på dessa trådar men jag kanske har fel. Däremot så verkar det sällan som de uttalat kvinnliga forumiterna skriver eller ens svarar på de här trådarna, och vet inte om de som använder anonyma namn för att smälta in svarar heller. Det verkar vara, som du säger, vita män, som startar, diskuterar och funderar i dessa trådar... Jag undrar varför det är så.

Jag undrar också vart du tänker att alla grabbiga samtal pågår här, eftersom vi har olika bild av det hela. Jag kan ju ha fel, å andra sidan läser jag ju bara vissa trådar så jag kanske bara lyckats pricka "rätt".

 

[God45]

Jo, det jag också menade var väl lite att (även om det försvann lite i all text som kom) om du nu har vänner eller bekanta eller folk du bara frågat och de inte vill hit, är det inte dem du borde fråga, be om exempel på vad de menar osv. Det är svårt för mig som inte vet vem du snackat med, vad du sagt eller liknande, att stå upp för deras åsikter och få dem att komma hit, på samma sätt som att du nog knappast kan övertala min tyske vän att komma hit, genom att skriva på forumet.

Jag kan inte annat än säga att jag tycker inte forumet är speciellt manligt, det är säkert övergripande män men det är inget jag tänker på, jag bryr mig inte riktigt, jag tänker att det är rollspel man ska fokusera på. Om orättvisor förekommer tar man hand om dem, står upp mot dem osv, men jag har heller ingen lust att må dåligt för att jag råkar vara född man.

Och det andra jag mest reagerar på är att det alltid är män som startar dessa trådar, det är säkert också alltid bara män som svarar på dessa trådar men jag kanske har fel. Däremot så verkar det sällan som de uttalat kvinnliga forumiterna skriver eller ens svarar på de här trådarna, och vet inte om de som använder anonyma namn för att smälta in svarar heller. Det verkar vara, som du säger, vita män, som startar, diskuterar och funderar i dessa trådar... Jag undrar varför det är så.

Jag undrar också vart du tänker att alla grabbiga samtal pågår här, eftersom vi har olika bild av det hela. Jag kan ju ha fel, å andra sidan läser jag ju bara vissa trådar så jag kanske bara lyckats pricka "rätt".

Uppfattningar om vad som är en homosocial miljö och vad jargongen i en sådan består av färgas till stor del av socialt och kulturellt kapital. Så vad du uppfattar som "neutralt" uppfattas av andra som manligt homosocialt eller "grabbigt".

Oavsett vilket måste du gå bortom din egen uppfattning då att du uppfattar en miljö som premierar män som neutral är en del av problemet. Du måste ge upp det tolkningsföreträdet för allas bästa.

Men du tar här upp ett bra exempel på hur det här är en klassfråga.

 

[Krille]

Mondo, med all respekt, du vet inte vad du pratar om. Det finns flera välkända typer av feminism och grejerna med etiketter du tar upp här är man inte bara bortom, de är också synnerligen irrelevanta. Ditt försök att distrahera från diskussionen med tonargument är inte bara att fokusera på fel saker, det är också att avslöja din egen okunskap.

Moderering:

I det där stycket finns massor personliga nedlåtande tilltal, och det räcker med så här jävla lite för att få ner debatten på kloaknivå i en tråd som innehåller någonting om feminism.

"Med all respekt" är inte ett frikort för att vara dryg och ohyfsad. Tvärtom, det är en varningssignal som säger "nu tänker jag vara dryg och ohyfsad". Och det är du direkt med "du vet inte vad du pratar om". Det är drygt och ohyfsat. Hela sista meningen är bara tyken. Andra meningen börjar bra, men sen kommer en elak och nedsättande bisats.

Det som blev kvar när drygheter och elakheter togs bort är "Det finns flera välkända typer av feminism och grejerna med etiketter du tar upp här är man inte bara bortom" och det hade räckt alldeles ypperligt!

Anledningen att feminism är ett ämne som inte kan diskuteras i möblerade rum på det här forumet är att alla känner sig personligt angripna av minsta argument som de inte håller med om. Det innebär att nålstick från endera sidan förstoras så inihelvete, så det eskalerar fort som fan till personangrepp. Och det är därför den sortens trådar leder till avstängningar och låsta trådar: ni kan inte hantera skiten! Det som kanske hade fungerat när man var elak mot en klan i Vampire funkar inte alls i en tråd om feminism. Här krävs att man väger vartenda ord på guldvåg!

Så för de här fantastiskt onödiga nålsticken får God45 två dagar ledigt. Du kanske har rätt med kärnan i ditt påstående, men det är inlindat i den sorts elakheter och drygheter som får den här sortens trådar låsta på en kvart.

Motsvarande nålstick från andra kommer att behandlas likadant.

 

[.113]

Uppfattningar om vad som är en homosocial miljö och vad jargongen i en sådan består av färgas till stor del av socialt och kulturellt kapital. Så vad du uppfattar som "neutralt" uppfattas av andra som manligt homosocialt eller "grabbigt".

Oavsett vilket måste du gå bortom din egen uppfattning då att du uppfattar en miljö som premierar män som neutral är en del av problemet. Du måste ge upp det tolkningsföreträdet för allas bästa.

Men du tar här upp ett bra exempel på hur det här är en klassfråga.

Just därför jag frågar om exempel så man vet vad man ska leta efter, eftersom jag dels bara kollar i vissa få trådar och dels eftersom jag inte skriver annorlunda oavsett vem jag skriver till, eftersom jag skriver utifrån mig själv, så för mig spelar det ingen roll om du är svart, vit, man, kvinna, eller något annat.

 

[Quasimodo]

Och det andra jag mest reagerar på är att det alltid är män som startar dessa trådar, det är säkert också alltid bara män som svarar på dessa trådar men jag kanske har fel. Däremot så verkar det sällan som de uttalat kvinnliga forumiterna skriver eller ens svarar på de här trådarna, och vet inte om de som använder anonyma namn för att smälta in svarar heller. Det verkar vara, som du säger, vita män, som startar, diskuterar och funderar i dessa trådar... Jag undrar varför det är så.

Teorier varför tjejer inte diskuterar genusfrågor på Rollspel.nu

1. Om jag verkade som kvinnlig minoritet på ett forum för en traditionellt manlig hobby så kanske jag skulle vilja hålla låg profil? Speciellt om jag upplevde att det fanns en viss oförståelse för ens situation.

2. RasmusL redogör i denna tråd för ett visst feministiskt uppvaknade, och tråden i stort befinner sig på en väldigt grundläggande nivå. De tjejer som är intresserade av att diskutera genusfrågor kanske vill göra det på en djupare nivå, vilket görs bäst på andra forum?

3. Det är en ren fråga om statistik. Om det finns 1000 killar på ett forum och fem vill driva genusdiskussion ur feministiskt perspektiv, så är det 0,5%. Säg att det finns 100 tjejer på samma forum, så kommer 1/2 av dessa vilja driva frågan. Avrundat nedåt blir det väldigt tyst.

Fyll på.

 

[Krille]

4. Forumplattformen är skit. En massa av det gamla gardet, inklusive en hel klase tjejer, har inte återregistrerat sig, och en andel av de som återregistrerade sig orkade inte med alla buggarna och inlärningströskeln de utgjorde, utan drog vidare.