Nekromanti [Hjälp!] För ett jämställt och välkomnande WRNU

[Rymdhamster]

En lösning är att tillåta att Kjelle ur föreningens perspektiv är intolerant men att Kjelle i gengäld får nöja sig med att spela med andra kjellar.

I vilket fall Kjell fortfarande inte är inkluderad utan istället isolerad/satt i karantän. På vilket sätt är det bättre?

 

[krank]

Innebär detta att könsneutralitet utgör ett hot mot det du kallar heterogena sammansättningar?

Öh, nej?

Om vi levde i ett samhälle helt fritt från strikta könsroller och könsmässiga orättvisor, där begreppen "man" och "kvinna" lagts på soptippen och där kön inte avgjorde varken hur någon behandlas genom livet eller hur hen gestaltas i kulturen, skulle det fortfarande finnas skäl att ha heterogena sammansättningar. Däremot finge man då fokusera på andra dimensioner att uppnå det heterogena på. Heterogenitet bygger på olikheter, och så länge det finns olikheter mellan folks erfarenheter så finns det anledning att eftersträva heterogenitet.

Skulle vi uppnå det perfekta klasslösa samhället som saknade både könsroller, klassojämlikheter, åldersdiskriminering, könsdiskriminering, diskriminering pga sexualitet, könsidentitet, psykiska och fysiska funktionsnedsättningar och så vidare så skulle det fortfarande gå att skapa heterogena grupper genom att fokusera på till exempel erfarenheter inom olika yrkesområden.

Jag tycker att du utelämnar att de "duktiga" eleverna troligtvis hade lärt sig mer på att studera i elitklasser än de gör av att hjälpa de "dåliga" eleverna.

Fast det finns det inget underlag till, vad jag vet. Tvärtom - vilket är lite kontraintuitivt, men inte mindre intressant eller sant för det. De duktiga eleverna kanske själva upplever att de "hålls tillbaks", men det är inte vad deras resultat visar. Jag har sett forskning (eller om jag ska vara helt ärlig, läst sammanfattning av forskning) som visar att de högpresterande eleverna lär sig mer i heterogena grupper än vad de gör i "elitklasser".

Det är alltså inte bara så att man konstaterat att det är "värt att offra de duktiga",. det är dessutom så att de duktiga inte offras utan tvärtom lär sig mer och utvecklas mer. Anledningarna till att det funkar så kan man spekulera i, men som lärare vet jag att det finns få saker jag lärt mig så mycket av som att försöka formulera det jag kan så att någon som inte kan samma sak förstår vad jag menar och kan lära sig det. En personlig teori jag har är att det också stimulerar utveckling att få känna sig duktig, något de högpresterande definitivt får i mer heterogena klasser - även om de i en mer homogen klass på ett teoretiskt plan kan förstå att de är utvalda/upphöjda/"bättre" så kommer det inte att kännas så i det dagliga samspelet.

Och de lågpresterande eleverna får fördelen av att kunna få mer hjälp i klassrummet (vilket tyvärr behövs med klasstorlekar på 30+ elever) och fler olika förklaringar av samma sak, vilket också givetvis är en framgångsfaktor.

Jag tycker om kontraintuitiv forskning.

Den ojämna fördelningen av män och kvinnor måste inte nödvändigtvis bero på förtryck. Den kan tvärtom mycket väl vara eftersträvansvärd i ett sammanhang där man prioriterar en viss erfarenhet och bakgrund framför en hetrogen sammansättning.

Kan du beskriva ett sammanhang där du menar att det är viktigt och sunt att man prioriterar den specifika erfarenhet och bakgrund det innebär att vara man?

Eftersom jag i enlighet med RasmusLs önskemål inte tänker skriva fler inlägg det här dygnet efter detta kan jag lika gärna lägga korten på bordet: Ovanstående fråga är inte ställd helt och hållet in good faith, för jag tror inte att det finns speciellt många. Om man tänker sig att man till exempel eftersöker en person med erfarenhet av ett traditionellt manligt kodat område, till exempel programmering, så finns det ju faktiskt fortfarande inget alls som säger att man inte också kan se till att aktivt försöka få kvinnor att söka, och ifall man landar i att man väljer mellan sex män och en kvinna där alla uppvisat samma kunskaper och erfarenheter, välja kvinnan. Man har ju fortfarande prioriterat erfarenheten, så att säga. Men istället för den (traditions- och fördomsdrivna) "magkänslan" har man valt att göra personalstyrkan mer heterogen OCH fått in någon med den erfarenhet/kunskap som krävs.

Men jag ÄR väldigt nyfiken på när det är viktigt att ha erfarenheten/bakgrunden av att vara man (när man ska rekryteras till en bransch med överrepresentation av män).

 

[Krille]

Moderering:

Kvotering i styrelser, elitklasser och rekryteringsprinciper till jobb känns lite väl spretigt för den här tråden. Jag ser gärna att vi återgår till hur man får hobbyn i allmänhet och forumet i synnerhet mer välkomnande och jämställt.

 

[Harry S]

Kan du beskriva ett sammanhang där du menar att det är viktigt och sunt att man prioriterar den specifika erfarenhet och bakgrund det innebär att vara man?

Jag ger Krank ett kort svar innan jag tar ett steg tillbaka och pausar 24 timmar från tråden:

Jag kan tänka mig att kvinnor är mer lämpade att arbeta inom barnomsorgen eftersom många kvinnor de facto har mer erfarenhet än vad män har av att ta hand om barn. Det är så verkligheten ser ut. Jag kan tänka mig att fler män än kvinnor passar som kravallpolis på grund av att välbyggda män i regel är mer välbyggda än välbyggda kvinnor. Det finns fördelar med att bedriva medicinsk forskning på män eftersom män inte har en lika ojämn hormoncykel som kvinnor har. De två sista exemplen förutsätter så klart att man räknar mannens och kvinnans biologiska förutsättningar som en erfarenhet/bakgrund. Detta betyder inte att män och kvinnor inte bör arbeta i yrkena (eller forskas på) men det kan betyda att en jämn könsfördelning inte är eftersträvansvärd. Det finns många fler exempel men jag väljer att sätta punkt här eftersom Krille har uppmanat oss att sluta diskutera rekryteringsprinciper.

Men jag ÄR väldigt nyfiken på när det är viktigt att ha erfarenheten/bakgrunden av att vara man (när man ska rekryteras till en bransch med överrepresentation av män).

Det behöver inte vara en nackdel att rekrytera kvinnor till en mansdominerad bransch. Däremot är det inte säkert att en jämn könsfördelning är eftersträvansvärd.

 

[Sapient]

Samhället kommer inte att förändras, utan poängen var att forumet skulle förändras. Detta genom åtgärder både inom och utom forumet, i handlingar av medlemmar. Något större perspektiv har jag inte haft.

Mmm, jo - det är precis det du _haft_. Jag har citerat det flera gånger och frågat dig vad det då skulle innebära. Men eftersom jag tyckte den argumentationen var lite världsfrånvänd (så länge det saknades konkreta förslag om hur det skulle kunna ske), så släpper jag iofs gärna det ämnet.

Sedan är forumet en spegling av samhället, dock inte tvärtom. Strukturer som finns utanför manifesteras självklart även här inne. Män är lika obenägna att skydda och upprätthålla sin privilegier här som i resten av världen. Emellertid är det givetvis lättare att uppnå en förändring på en begränsad del, te.x. det här forumet, än vad det är med resten av samhället.

Ja, exakt - vi kan inte vänta oss att vara en fristad från kulturella och sociala mönster. Vi _kan_ försöka etablera egna, som kan få visst fäste inom gruppen. Men vi kan inte tro att bara för att vi inte _vill_ reproducera mönster från samhället utanför vår krets, så gör vi inte det. Det är naivt. (Och förråder ofta en blindhet för vilka mönster och strukturer det är som är problematiska...) Så långt verkar vi vara helt överens.

Men efter det återkommer du ju till det jag tycker är högst problematiskt i det du skriver:

Om målet är att bryta rådande strukturer anser jag inte att det är att verka inom rådande strukturer.

Vad _menar_ du när du skriver så?

Eftersom du ovan frånkänt dig alla "större perspektiv", och jag utgår från att du inte säger emot dig själv i samma inlägg, så måste jag dra slutsatsen att du helt enkelt inte ser att "rådande strukturer" = större än rollspel.nu = "större perspektiv".

Det ifrågasätter jag starkt. I så fall, menar du kanske att en individ (eller mindre grupp av) på något sätt sas kan "tvätta bort" allt kulturellt och socialt inlärt som grundlägger de mönster och strukturer som skapar tex ojämställda miljöer.

Det tror jag är mest en teoretisk möjlighet, i så motto att det tar stor tid och kraft att ändra på dem. (De inlärda mönstren alltså.) Det _är_ möjligt, ety annars skulle vi ju aldrig ha avancerat ett jota socialt. Men likaväl som historien lär oss att det är fullt möjligt, så lär den oss att det är svårt, tar tid och möter motstånd.

Och det är därför jag skrev i mitt första bemötande av detta, att vi nog får vara något mer begränsade i vår ambition. Vi kan, kanske, förändra hur vårt forum framstår och vilka normer som gäller inom gruppen - men kan vi påverka samhället? Påverka (och ytterst) upphäva de strukturer du talar om?

Om inte, så har vi ju liksom inget jäkla val. Vi _måste_ verka iaf till dels "inom rådande strukturer".

Tex, konkret, välja mellan att försöka påverka det omgivande samhället att se "tradspel" - vad i dem som nu är mer lockande för killar i vårt nuvarande samhälle, vilket vi inte ens riktigt vet - som en mer okej aktivitet för kvinnor. Eller vi kan välja att försöka skapa mer utrymme för det som verkar intressera kvinnor inom rollspel mer, och den vägen iaf försöka åstadkomma ett bredare, mer heterogent forum med utrymme och välkomnande attityder för fler.

Jag ser det redan där som ett ganska lätt val, eftersom jag ser det ena som möjligt för oss och det andra som orealistiskt. Och så länge det senare även saknar antydan till en gångbar, praktisk strategi - ja, då är det ju liksom inte ens ett val...

 

[Björn den gode]

Det är korrekt uppfattat att jag inte menade att kvinnor i allmänhet inte skulle vara lika begåvad som män. Jag utesluter dock inte att det finns generella skillnader i hur hjärnan fungerar hos män och kvinnor och att detta kan ha betydelse för hur män respektive kvinnor fungerar i olika sammanhang. Jag är långt ifrån säker på att alla skillnader mellan män och kvinnor är sociala konstruktioner. Jag utesluter till exempel inte betydande neurologiska skillnader (utan att lägga någon värdering i skillnaden) mellan män och kvinnor.



Jag ger dig ett halvt rätt. Det finns säkert diskriminering som är omedvetet uppsåtlig vilket väl kan sägas vara samma sak som att uppsåt saknas. Jag tycker dock att det är på sin plats påtala att välja kvinnor på meriter och talanger bakom skärmar vid auditions inte är samma sak som att kvotera in kvinnor. Kvotering av kvinnor kräver att man tar hänsyn till kön. Jag förordar att man använder sig av bedömningskriterier som anonymiserar kön, hudfärg och etnicitet hos kandidaterna. Detta är en åsikt som många feminister inte delar. De anser att kvinnans kön ska vara en merit. Men könet kan aldrig vara en merit i ett jämställt samhälle och kvotering kan av samma anledning aldrig vara vägen till det jämställda samhället.

Nu skulle vi ju inte diskutera det här vidare men jag vill bara säga att jag håller med dig. Kvotering är en annan fråga, och skillnaden mellan biologi och miljö är också en annan fråga. (Vi har kanske inte samma uppfattning i de här frågorna heller men det får vi ta nån annan gång).

Sen kan jag också ge dig ett halvt rätt i att syftet förstås inte är helt ointressant, för att medvetet diskriminera och tycka att det är en bra sak tycker jag är värre och om det faktiskt är det som är det vanligaste så behöver vi använda andra metoder för att ändra på det.

 

[Cissi]

Det är anmärkningsvärt att ett forum som bryr sig om mångfald och jobbar för jämställdhet är mer mansdominerat än bordsrollspelshobbyn i stort. Detta förutsätter att din uppfattning om representationen av kvinnor i bordsrollspelshobbyn är korrekt.

Ja och varför den är så himla röd.

Den stora frågan är hur forumet ska inkludera alla cis-män.

En annan fårga är hur forumet i framtiden ska inkludera alla kvinnor när allt fler kvinnor röstar på SD:

Forumet kommer allteftersom SD blir mer legitimt att tvingas att välja mellan att bli relativt mer politiskt extremt eller att följa den allmänna opinionen och bli mer vänligt inställt till SD. Detta var faktiskt det första som slog mig när jag läste RasmusL trådstart. Den politiska utvecklingen kommer att förändra genusfrågans förutsättningar.

Hur ska forumet bevara diskussionen i genusfrågan utan att isolera sig från samhället?
Hur ska forumet inkludera fler kvinnor i bordsrollspelshobbyn när allt färre kvinnor känner igen sig i de åsikter om jämställdhet som dominerar forumet?

De enda svaren jag har på de här frågorna det är att bordsrollspelshobbyn måste fortsätta att vara en extremt liten hobby som bara attraherar en liten grupp människor som utmärks av att den just inte inkluderar alla människor i samhället.

Jag älskar att forumet är så himla röd (jag pratade iofs om den faktiska färgkoden på Redaktörernas namn men okej), och det som många missar är att det här forumet inte är en plats som ska ses som allmän. Det här är ett privat forum, vi ger inget sken av att vara objektiva representanter för hobbyn som tex SVEROK, utan de medlemmar som vi vill ha hit, kan vi försöka bjuda hit och sedan få att stanna, allt efter eget tycke. Det är snarare så att forumet isolerar sig från resten av samhället om vi INTE diskuterar och problematiserar de här frågorna, vi kommer att som hobby tjäna på att växa och breddas.

Som sagt, jag tänker att vi har missat en del, kanske att ha en lajvavdelning och/eller en avdelning som handlar om det kreativa i att göra props och dylika grejer, detta dock förutsett att min uppfattning om att kvinnor rör sig mer i lajvsammanhang än i bordsrollspelssammanhang är korrekt. Vi kanske helt enkelt ska testa en sån lätt grej som att skrapa ihop alla delar som vi definerar som Rollspel och sedan göra några stora huvudgrupper och sedan några undergrupper med specifika spel där under. Lajv, Old school, Indie, osv osv Då når vi en bredare publik och kanske kan fånga upp fler kvinnor på vägen.



P.S Det här forumet kommer aldrig att bli SD-legitimt. "Politiskt extrem" är att föredra framför högerpopulistiskt och exkluderande för precis som Übereil säger så kan inkludering av exkluderande tankar aldrig skapa inkludering. D.S

 

[Harry S]

I vilket fall Kjell fortfarande inte är inkluderad utan istället isolerad/satt i karantän. På vilket sätt är det bättre?

Bra fråga men jag har tyvärr inget bra svar på frågan. Det kanske inte är bättre. Nu paus 24 timmar.

 

[Tsianphiel]

Jag diskuterade det här med Krank på Facebook, men tänkte att det är lika bra att jag framför kritiken där den hör hemma, vilket är i den här tråden. Ja, jag reggade mig enbart för att jag har starka åsikter i den här frågan.

Klippt från fejan: Det största problemet med både diskussionen (ja, jag har läst hela) och wrnus generella attityd till kvinnliga deltagare är att det finns så många fördomar om "vad tjejer gillar". Vad gillar killar? Finns det verkligen så schablonmässiga människor att det går att per grupp avgöra vad någon tycker om? För mig blir det både absurt och avtäntande. Vi skulle aldrig diskutera i så svepande ordalag vad killar gillar. Vi vet redan att snubbar är individer medan kvinnor är en ansiktslös grupp, eller hur? Det är en del i problematiken med en grupp där i runda slängar 80% eller mer består av ett kön, en hudfärg etc. De som inte motsvarar den dominerande gruppens egenskaper, oavsett vilka de är, blir behandlade som tokens. Tokens i sin tur gör att den marginaliserade gruppen antingen tvingas "köpa" de existerande förutsättningarna eller att de på annat sätt pressas in i stereotyper för att den dominerande gruppen inte skall känna sig obehaglig till mods. Det finns forskning på ämnet tokens, den mest kända forskaren heter Rosabeth Moss-Kanter. Hennes artikel heter Some Effects of Proportions on Group Life: Skewed Sex Ratios and Responses to Token Women

Wrnu har dessutom för min del haft en obehaglig tendens att antingen totalt ignorera mig (när jag bett om hjälp eller försökt engagera andra för att få feedback) eller genom att gå till angrepp. Krank skrev i ett inlägg att recensionen för Evolutionens Barn fick honom att anse att jag var okunnig och inte borde recensera Indiespel. (Han skrev också att han ändrat sig sedan dess), men det är ofta jag har fått den reaktionen ifrån wrnu. Det är inte ens "bara ibland", det har varit nästan konsekvent varje gång jag sagt eller diskuterat något på forumet. Förvisso skedde det till stor del innan Dante gjorde sin omstrukturering, men personangrepp är mer en norm än ett undantag när det gäller min vistelse på forumet. Som den person som ligger ibland de som recenserat och förmodligen spelat och läst flest rollspel i Sverige skulle jag tycka att min närvaro på forumet var intressant för de som hänger där. Istället blir reaktionen den motsatta, att min kunskap skrivs ner och att jag som person får utstå påhopp.

Jag kan inte påstå att jag har en god relation till wrnu. Jag kan heller inte påstå att de svenska spelmakarna är personer jag vill umgås med på daglig basis, vare sig personligen eller digitalt. Anledningen till att det är så är för att många ägnat sig åt att antingen förringa min kunskap eller ägna sig åt personangrepp. Det för mig är den största problematiken med wrnu, inte att folk diskuterar "fel" rollspel, som någon anförde som en orsak. Jag känner mig inte behandlad som en människa på wrnu, utan som en stereotyp. Det har heller inget med forumsystemet att göra. Det handlar med andra ord för mig ENBART om bemötande.

Edit: FYI heter jag i normala fall Åsa Roos, CIS-kvinna, heterosexuell, övre medelklass, vit och jobbar till vardags med spelutveckling, börjar på BioWare i Edmonton på måndag.

 

[Sapient]

Det behöver inte vara en nackdel att rekrytera kvinnor till en mansdominerad bransch. Däremot är det inte säkert att en jämn könsfördelning är eftersträvansvärd.

Jag kan förvisso tänka mig att det i några få fall faktiskt finns skäl att eftersträva homogena miljöer med avseende på någon egenskap. Men inget av de exempel du ger, ger faktiskt något som helst stöd för det.

Jag kan tänka mig att kvinnor är mer lämpade att arbeta inom barnomsorgen eftersom många kvinnor de facto har mer erfarenhet än vad män har av att ta hand om barn. Det är så verkligheten ser ut.

Nej, det är det inte. Det är en bild du har av vad "barnomsorg" går ut på, som inte stämt med verkligheten sedan mitten på 1980-talet. Fram till dess var sk. familjedaghem, eller i folkmun "dagmammor", den dominerande barnomsorgsformen. Därefter har den näst intill försvunnit. Det beror på att det numera inte bara handlar om "omsorg", utan också om verksamhet med ett pedagogiskt innehåll.

De flesta som arbetar inom barnomsorgen har någon form av eftergymnasial utbildning (även om det borde vara fler utbildade förskollärare än det finns idag - det är lika stor brist som på utbildade lärare i skolan...) De som tidigare var barnskötare med enbart gymnasieutbildning i botten, har idag oftast läst in en del påbyggnadskurser som går utöver det. (Jag kan iofs ha fel om detta, eftersom jag hämtar mina data från Stockholmsområdet - det är en mindre sak, ambitionen är i vilket fall att det stora flertalet ska ha eftergymnasial utbildning, sedan kanske det ännu inte är så...)

Ålderssammansättning mm är också sådant att få av de kvinnor som börjar inom området, kommer dit med någon större erfarenhet av barnomsorg (tex genom att ha haft hand om egna barn) i större utsträckning än de män som börjar. Genomsnittsåldern för barnafödande är högre än inträdesåldern i yrkeskategorierna det är fråga om.

Jag kan tänka mig att fler män än kvinnor passar som kravallpolis på grund av att välbyggda män i regel är mer välbyggda än välbyggda kvinnor.

Det finns ingen yrkeskår av "kravallpoliser". Det finns poliser. Där finns ett antal antagningskrav. De är sådana att även om vi tar hänsyn till att fler män söker till yrket, så är det en större andel män som inte uppfyller de fysiska kraven!

(Det är iofs inget särskilt märkligt. Det är helt enkelt så att av de kvinnor som söker, är de allra flesta säkra på att uppfylla kraven innan de ens söker... Så det visar inget i någondera riktningen egentligen.)

Inom polisyrket är det naturligtvis så att uppgifter ställer olika krav. Det _är_ en mycket stor mansdominans inom de enheter som kanske mest av allt liknar vad du kallar "kravallpoliser" - framför allt de som har lite extra tuffa fysiska krav för att få tjänstgöra (tex piketgrupper, nationella insatsstyrkan mm mm). Men beror detta på att de fysiska kraven gynnar män?

Jag är inte så säker på det. Och jag kan visserligen bara anföra anekdotiska bevis för min åsikt, men jag har träffat ett antal poliser (känt och känner en del som varit/är poliser mm) och det har inte alls varit deras bild. När jag, på gymnasiet, praoade inom polisen träffade jag en kvinna som arbetat inom den fysiska tuffa "Tunnelbanepolisen" i Stockholm. Hon menade mycket starkt att det _inte_ var så. De fysiska kraven, både för inträde och arbete, var inte alls så tuffa - det var miljön och jargongen som gjorde att hon slutade.

De övriga jag känner eller diskuterat saken med, med erfarenhet av polisyrket, menar samma sak. Det är inte de fysiska kraven som skapat den mansdominansen det är (bortsett från mansdominansen i yrket som helhet, som gör att mest män är meriterade att söka specialtjänsterna) attityder och dåligt ledarskap (som inte förmår ta itu med dessa attitydproblem) som skapar problemet.

Det finns fördelar med att bedriva medicinsk forskning på män eftersom män inte har en lika ojämn hormoncykel som kvinnor har.

Nej. Enbart i de fall då en medicin inte alls kommer att användas på andra individer än cis-män, finns det någon som helst sådan fördel. (Och det är väl typ.. Viagra?)

Tvärtom, det är i regel en svaghet. Ibland en mycket stor sådan. Det sker felmedicinering, med vårdskador som följd, på grund av att vissa mediciner inte är testade på cis-kvinnor (eller för den delen på transpersoner!).

Hjärtmediciner - som används vid ganska kritiska sjukdomsförlopp - som inte utprovats på kvinnor i tillräcklig grad, har visat sig ha sämre verkan på kvinnor. Vilket gör att de skyddar sämre. Vilket leder till att fler kvinnor än män dör, trots insats av mediciner efter svåra hjärtinfarkter.

Jag har _mycket_ svårt att se någon fördel i att forskarna som lade upp studierna resonerade - precis som du! - att det var bäst att undvika kvinnor i kohorten, för att slippa en svårare och jobbigare (dyrare) uppföljning.

Det är kostnadsskäl som avgör. Du behöver ofta ha en 25-30% större grupp i testet om du inkluderar kvinnor, för att kunna kompensera för att spännvidden av olika rapporterade potentiella biverkningar mm. (Och, eftersom mediciner vars verkan inte är dokumenterad och är under försök, aldrig får ges till gravida kvinnor, så ökar fler kvinnor i testunderlaget antalet avhopp något. Vilket företagen inte heller vill. Plus, ibland, en något ökad risk för stämningar mm.)

En större grupp kostar mer att följa upp. Det kan vara svårt att dokumentera om medicinen i sig skapade en biverkning, eller om det var interaktion med tex ett specifikt, hormonbaserat preventivmedel som gjorde att problem uppstod. (Och det är, faktiskt, oftare hormonbaserade preventivemedel som är problem, snarare än hormoncykeln i sig.)

De biologiska - eller indirekt biologiska - skillnaderna mellan cismän och ciskvinnor, är betydligt mindre än de flesta tror. Dessutom, även när de finns, så är de betydligt mer subtila och, särskilt vad gäller indirekt varierande egenskaper (som tex träning) betydligt mer beroende av individuella faktorer.

Du behöver tala om extremt prestationsinriktad elitidrottsnivå, för att hitta områden (snabbhet, höjdhopp mm) där det finns ett utrymme där bara vissa män kan prestera på den yttersta rekordnivån. I höjdhopp är ju tex differensen 2,09 m för kvinnor och 2,45 för män.

Och mig veterligt finns det ingen "yrkesgrupp" _utom_ just "manliga höjdhoppare" där det är en mycket klar konkurrensnackdel att inte kunna hoppa högre än 2,09.

 

[Gurgeh]

MODERERING

Nu uppmanar jag alla som skriver i tråden ATT GÖRA ETT ALLVARLIGT FÖRSÖK att koncentera sig på ämnet, och inte skriva långa haranger om allting de kommer på som är relaterat till jämställdhet.

 

[Tsianphiel]

Ännu en anledning till att den här typen av diskussioner är helt avtändande är att det alltid halkas in på kvotering, som att yrkesutövande har något som helst med hobbyutövande att göra.

Sluta blanda äpplen och päron. Det är ett konstant inslag i nästan alla diskussioner som har med kvinnors hobbyutövande att göra, i synnerhet om det är en nördig hobby. Det finns inga kompetenskrav inom rollspel (utöver möjligtvis läsförståelse) och att blanda in den diskussionen i "varför finns det inga kvinnor här" ger implicit intrycket att kvinnor saknar rätt kompetens för att spela rollspel.

Det kanske uppfattas som lite långsökt att poängtera associationer som uppkommer inom diskussioner, men har betydelse, inte bara att det diskuteras utan även hur det diskuteras.

 

[Übereil]

Problemet är att Kjelle kanske tycker att han är tolerant och att din beskrivning av honom är en nidbild. Ur Kjelles perspektiv så är det föreningen som är intolerant.

Jaha? Det vore ju tråkigt för Kjell men alternativet är att kvinnor känner att föreningen skiter i kvinnors känslor, vilket är tråkigt för dem. Min poäng var delvis att man får välja vem man vill vara tolerant mot när man har med personer som Kjell att göra.

En lösning är att tillåta att Kjelle ur föreningens perspektiv är intolerant men att Kjelle i gengäld får nöja sig med att spela med andra kjellar. Dessutom måste man fråga sig om kjellar blir mer toleranta av att utestängas från samhällsgemenskapen. Det kanske är just det som har gjort Kjelle till en kjelle bland andra marginaliserade kjellar. Dessutom kvarstår problemet med att Kjelle bara är en av en växande skara kjellar. Att utestänga Kjelle blir med tiden samma sak som att föreningen isolerar sig från omvärlden. Kjelle är nämligen på väg att bli statistiskt normal.

Du missar en väldigt viktig detalj och det är att Kjells isolation varken är förutsättningslös eller oundviklig. Han kan komma tillbaks in i värmen om han bara gör avkall på sina (etablerat skogstokiga) åsikter. Detta skiljer för övrigt isolation av Kjell från den isolation som Kjell vill utsätta kvinnor för - kvinnor kommer alltid att vara kvinnor medan Kjell kanske inte alltid kommer vara en skogstokig sexist.

Att Kjell för tillfället har åsikter som fler och fler ansluter sig till är inte heller någonting som oundvikligen kommer fortgå. Det kan vara så att trenden vänder när som helst. Det är också så att en sådan trend vore djupt beklaglig (eftersom Kjell är etablerat skogstokig) och vi andra bör göra allt vi kan för att undvika en sådan utveckling. Och i den frågan så finns det inte mycket som tyder på att eftergifter åt sådana som Kjell gör mer än att sådana som Kjell (samt sådana som inte riktigt bestämt sig om de tycker Kjell är vettig eller inte) känner sig ännu mer legitimerade i sina åsikter. Att inkludera sådana som Kjell är med andra ord inte nödvändigtvis en särskilt bra idé det heller - särskilt inte när man ser förbi Kjell och istället tittar på de Kjell har omkring sig.

Übereil

 

[Mundo]

Wrnu har dessutom för min del haft en obehaglig tendens att antingen totalt ignorera mig (när jag bett om hjälp eller försökt engagera andra för att få feedback) eller genom att gå till angrepp. Krank skrev i ett inlägg att recensionen för Evolutionens Barn fick honom att anse att jag var okunnig och inte borde recensera Indiespel. (Han skrev också att han ändrat sig sedan dess), men det är ofta jag har fått den reaktionen ifrån wrnu. Det är inte ens "bara ibland", det har varit nästan konsekvent varje gång jag sagt eller diskuterat något på forumet. Förvisso skedde det till stor del innan Dante gjorde sin omstrukturering, men personangrepp är mer en norm än ett undantag när det gäller min vistelse på forumet. Som den person som ligger ibland de som recenserat och förmodligen spelat och läst flest rollspel i Sverige skulle jag tycka att min närvaro på forumet var intressant för de som hänger där. Istället blir reaktionen den motsatta, att min kunskap skrivs ner och att jag som person får utstå påhopp.

Välkommen till WRNU. Där vi ska inbjuda alla att delta så vi kan idiotförklara dem vi inte håller med om i frågor om rollspel eller politik. För i dessa frågor finns det objektivt rätt och fel svar. Har du fel svar, då är du antingen okunnig på gränsen till pucko eller så försöker du aktivt förstöra debatten genom att "dra ned den på din nivå".
När någon sen calls out WRNU på det här beteendet som du precis gjorde, så nickar vi alla bekymrat och slänger likes på dig.
Och imorgon fortsätter vi som vanligt.

(Nu låter det nästan som om jag inte gillar wrnu men det gör jag. På sista tiden har jag bara blivit väldigt trött på det här forumet, därav frustrationen. Ironiskt nog håller jag i det stora hela med om 'majoritets-åsikterna' på forumet i flera frågor.)

Edit: FYI heter jag i normala fall Åsa Roos, CIS-kvinna, heterosexuell, övre medelklass, vit och jobbar till vardags med spelutveckling, börjar på BioWare i Edmonton på måndag.

Grattis. Kan du se till att nya Mass effect får ett bättre slut än det förra?

EDIT: Såg inte andra posten.

Ännu en anledning till att den här typen av diskussioner är helt avtändande är att det alltid halkas in på kvotering, som att yrkesutövande har något som helst med hobbyutövande att göra.

Sluta blanda äpplen och päron. Det är ett konstant inslag i nästan alla diskussioner som har med kvinnors hobbyutövande att göra, i synnerhet om det är en nördig hobby. Det finns inga kompetenskrav inom rollspel (utöver möjligtvis läsförståelse) och att blanda in den diskussionen i "varför finns det inga kvinnor här" ger implicit intrycket att kvinnor saknar rätt kompetens för att spela rollspel.

Det kanske uppfattas som lite långsökt att poängtera associationer som uppkommer inom diskussioner, men har betydelse, inte bara att det diskuteras utan även hur det diskuteras.

Inte ett svar till din åsikt så mycket som WRNU:s svar på den.

Än en gång slänger flera personer likes på dig fast än de har propagerat mot just denna åsikt förut.
Guilt-likes much, WRNU?

 

[Minimoni]

Åsa Roos! Snälla se till att bioware gör en Dallas och att hela tredje spelet var en dröm förlåt för OT men jag döpte min dotter till Tali på grund av spelen så jag är lite emotionellt engagerad

 

[Tsianphiel]

Snälla se till att bioware gör en Dallas och att hela tredje spelet var en dröm

Jobbar tyvärr inte med Andromeda, jag skall peta på deras nya IP.

 

[JJoghans]

Jag vill att vi ändrar oss. ...att vi slutar med de negativa delarna av det som vi håller på med.

...i stället för att ondgöra oss över alla rollspel som inte når upp till en viss standard, lyft fram de som gör det.

... Ge sedan FAN i att basha spel/stilar/ideer som inte uttryckligen förtjänar det. ... Om ni har åsikter, kontakta kontruktörerna personligen och framför era tankar. I en positiv miljö framförs beröm i plenum och kritik i enrum.

... Vad gäller forumsstrukturen så kan man ta sig en funderare över om några nya forum skulle kunna vara bra för nyrekrytering.

Det här är en av de mest konstruktiva posterna i hela tråden (förlåt att jag klippte bort så mycket, men posten var så lång, och jag försökte behålla det grundläggande). YOU'LL HAVE MY AXE!

 

[.113]

Jag vill bara påpeka att det hela skapa ett lajvforum bara för att locka hit kvinnor känns lite som att bygga en fotbollsplan bredvid en hockeyarena för att man vill ha mer fotbollsspelare på hockeyn..

Jag säger inte att vi inte ska ha ett lajvforum, jag säger bara att en lajvare knappast kommer titta in speciellt mycket på min tråd om om hur många tärningar man borde slå för att göra si eller så... Ska vi ha ett lajvforum borde det väl rent allmänt vara för att vi vill det, ungefär som alla andra forum. Det är ju en sorts rollspel också så det är ju inte en dum ide, men det ska vara av rätt anledning tycker jag.

 

[walium]

En utmaning med att diskutera sådana här frågor är att även om de flesta kan skriva under på att diskriminering förekommer är det betydligt färre som upplever att de faktiskt ägnar sig åt någon form av exkluderande beteende. Att bli anklagad för att ägna sig åt rasistiskt, sexistisk och/eller intolerant agerande är dessutom väldigt smärtsamt eftersom det upplevs som en allvarlig anklagelse som ofta krockar med ens egen självbild. I teorin kan man kanske köpa att även någon som egentligen förespråkar ett jämställt samhälle kan ligga bakom ojämlika handlingar, men det är inte mycket till tröst när man själv anklagas. Då är det naturligt att istället hänga upp sig på syfte och avsikter eftersom dessa frikänner en från skuld och eftersom det är många personer som - av olika skäl - begår övertramp är det också många som är beredda att skriva under på den här typen av förklaringsmodell.

Jag har ambitionen att vara en god, hederlig och jämställd människa och tror att jag ganska ofta lyckas med detta. Men jag har också - vid minst ett tillfälle - betett mig riktigt illa när jag har fått kritik för att rollspelsalster som jag skapat har innehållit problematiska och sexistiska klichéer och stereotyper. Det är något som jag idag kan skämmas för, men det har tagit mig många år att acceptera sanningen i kritiken just eftersom den krockar så mycket med min bild av mig själv och den jag vill vara.

Samtidigt är det mycket, mycket mer smärtsamt att utsättas för sexism, rasism och diskriminering än att någon enstaka gång avslöjas med att bete sig illa. Mina skamkänslor sätter inga djupa, psykologiska spår, begränsar mig inte och innebär inte heller att jag känner mig ovälkommen i stora delar av samhället. Tvärtom kan jag rentav plocka lite poänger på att framstå som reflekterande och tolerant - som en schysst snubbe (TM) helt enkelt.

Poängen med det här är att det faktum att en diskussion smärtar lite ofta är ett bevis på att den berör angelägna och viktiga frågor. Det är inte heller så att den som beklagar sig mest är den som också är värst drabbad eller att olika former av hypotetiska resonemang och orättvisor väger lika tungt som faktiskt, verkliga orättvisor.

Slutligen ska man inte underskatta hur bekvämt och tryggt det kan vara att befinna sig i en homogen grupp där man passar in och trivs. Det finns med all säkerhet många platser och organisationer där det just nu pågår en bekymrad diskussion om hur man ska få in mer minoriteter - alla vill ju vara schyssta och i detta ingår det att försöka vara inkluderande. Men det är få av dessa diskussioner som verkligen utmynnar i något konkret eftersom detta riskerar att förändra gruppen eller organisationen till något som inte längre är lika tryggt, förutsägbart eller likriktat.

 

[Ram]

Det här är en av de mest konstruktiva posterna i hela tråden (förlåt att jag klippte bort så mycket, men posten var så lång, och jag försökte behålla det grundläggande). YOU'LL HAVE MY AXE!

Awesome! Jag har lärt mig i någon ledarskapsutbildning att first follower är det viktigaste.

Now lets do this: https://www.youtube.com/watch?v=fW8amMCVAJQ