Nekromanti [>Human] - Sexistiskt bildspråk

[Dante]

Här och var sågade man hela spelet för det monstret ja. Och Monte Cooks kvinnosyn.

Jag vill minnas att det var ungefär en person gjorde det.

 

[Leon]

Här och var sågade man hela spelet för det monstret ja. Och Monte Cooks kvinnosyn.

Jag vill minnas att det var ungefär en person gjorde det.

Ja - konsensus bland dem som inte gillade monstret både där och i andra trådar jag sett verkar vara just det monstret, men att det inte behöver betyda så mycket för verket som helhet.

 

[Ond bråd död]

Jag är i allmänhet ifrågasättande till kvinnors traditionella superhjältekläder och bröst som tycks ha en övernaturlig fasthet och storthet. Men samtidigt så är det ju något som tillhör genren.

Jag tänker att Hellstrom visserligen är en het brud i spandex och att det har en potential att bli problematiskt. Men bilden av henne är ok av två huvudsakliga anledningar:
1. Posen och uttrycket. Vi ser henne snett underifrån (så hon ster stor och mäktig ut), fokus är näven och ansiktet, hon ser fett kapabel ut och så vidare. Subjekt istället för objekt.
2. Anatomin är inte galen. Hon är visserligen snygg enligt konstens (samhällets) alla regler, men att det skulle vara något "övernaturligt" över hennes kropp kan jag inte riktigt hålla med om. I synnerhet om man beaktar hur kvinnlig anatomi kan se ut inom genren.

Grejen är ju att det här med kultur inte är något binärt. Det är inte som att en bild, en text eller en produkt antingen är sexistisk eller inte. Eller visst, det finns ju skräckexempel (ganska många faktiskt) där vi (de flesta av oss) nog kan enas om att bilden/texten/whatever är skitsunkig rakt av. Men det är ju sällan dessa diskuteras. Av naturliga anledningar. Den här bilden tycker jag är tämligen oproblematisk även utanför den kontext som boken ger.

Kontext är ju viktigt som du skriver, men det är inte bara kontexten av hela verket, genren eller kreatörens hela produktion som vägs in i de här diskussionerna. Istället utgår ju sådan här kritik ofta från en uppfattning om att det enskilda exemplet representerar en struktur. Detta gör ju att det går utmärkt att diskutera och kritisera strukturen utifrån ett givet exempel utan att egentligen vara speciellt kritisk mot exemplet som sådant.

Jag gillar Nick Cave. På omslaget på hans senaste skiva "Push the Sky Away" är han själv påklädd och har sällskap av en naken kvinna (eller sällskap, hon är påväg bort). Hur som helst, bilden är tematiskt riktig med albumet och jag skulle inte vilja säga att den är "fel". Men likväl är den en del av en större struktur av avbildningar av påklädda män och nakna kvinnor som känns lite tröttsam. Det går utmärkt, anser jag, att diskutera den strukturen som sexistisk utifrån omslagsbilden utan att nödvändigtvis mena att omslaget är sexistiskt i sig.

Jag tror att alla är hjälpta av att sluta se sexismdiskussionerna som "stämplande" (eller domstolar där det ska avgöras huruvida en viss framställning är sexistisk eller inte) och istället fokusera på att diskutera strukturerna (eller för all del, vilket vi sett flera bra exempel på på sistone tycker jag, diskutera upplevelsen av hur genus framställs i kulturen).

Vore bra om man slutade stämpla saker som sexistiska, ja. Sen kan man diskutera strukturer om man vill.

 

[Vimes]

Vore bra om man slutade stämpla saker som sexistiska, ja. Sen kan man diskutera strukturer om man vill.

Japp! Och det vore bra om man slutade tro att diskussioner om strukturer är sexism-stämplingar.

 

[Ram]

Däremot underkänner jag argumentet "det hör ju till genren"; det är en himskans dålig ursäkt.

Är det verkligen det...?

En genre har väl liksom sina käpphästar, sina stötestenar. Om nu superhjälte-genren har en "vi visar folk som superdeffade och i spandex"-standard (vilket den på många sätt har, alla gör så) så tycker jag att det är en utmärkt anledning till att ha en sådan grafisk representation. Då är det väl kanske snarare så att man skall säga att spelet inte tillhör den genren? Det handlar ju snarare om din (mycket vettiga) övertygelse om hur du vill att spelet skall representeras grafiskt än något fel in genren eller dess konventioner?

 

[krank]

Är det verkligen det...?

En genre har väl liksom sina käpphästar, sina stötestenar. Om nu superhjälte-genren har en "vi visar folk som superdeffade och i spandex"-standard (vilket den på många sätt har, alla gör så) så tycker jag att det är en utmärkt anledning till att ha en sådan grafisk representation. Då är det väl kanske snarare så att man skall säga att spelet inte tillhör den genren? Det handlar ju snarare om din (mycket vettiga) övertygelse om hur du vill att spelet skall representeras grafiskt än något fel in genren eller dess konventioner?

Att säga "...för att det hör till genren" ligger på ungefär samma nivå som "...för att jag känner för det". Vilket man väl för all del kan se som ett argument; jag gör det inte.

Och ett verk, tycker jag, kan tillhöra en genre men ändå bryta mot en hel del av dess konventioner.

Jag tycker för övrigt att det finns skitmycket fel i superhjältegenrens konventioner, men jag gillar genren ändå. Trots de delarna. Och jag skulle inte sörja en sekund om de delarna ändrades. Jag ser nämligen inte de delarna som speciellt centrala.

 

[Cybot]

Det enda jag kan säga är att bilden är lite sexistisk för att den uppehåller det ganska snäva skönhetsideal som finns för kvinnor. Skulpterat ansikte, hår som säger "gravitation, screw you", vältränad kropp osv.

För män är liksom idealet lite bredare än så. Fountainhead är t.ex. fortfarande en manlig ikon trots att han är i stort sett könlös utan bara en representation för industriell makt.

Men bilden representerar forfarande ett ideal som funkar för båda könen. Det skulle ju inte bli konstigt om vi satte Hawkeye i samma dräkt och position.

 

[Ram]

Att säga "...för att det hör till genren" ligger på ungefär samma nivå som "...för att jag känner för det". Vilket man väl för all del kan se som ett argument; jag gör det inte.

Tycker du verkligen så eller är det din anti-sexistiska iver som talar?

En genre är en "smak" som man parkerar saker under. Jag tycker att den kan användas som "ursäkt" för precis vad som helst som finns i den genren.

Nu tycker jag inte heller att tights och cleavage är ett genrefundament i superhjälte-genren heller, jag vill snarare prata lite om de avvisande argumenten. Jag är en sådan person som vill sätta allt på en skala i stället för att sätta saker svart och vitt och om en bild är sexistisk på en skala (och jag tycker vi behöver en sådan skala för det är alltför mycket demoniserande av motståndare på detta forum, jag tror att antalet riktigt sexistiska människor kan räknas på ena handens fingrar) så anser jag att det är mildrade med sådana saker som genre-hänvisningar och även hommage som har kommit upp vid några tillfällen tidigare. Sedan räcker det inte som en ursäkt för en genomgående sunkig, sexistisk produkt som helhet såklart.

 

[Ond bråd död]

Fast män framställs ju också som snygga, så jag tycker inte den är det minsta sexistisk, om det nu inte bara är hon som är klädd så där.

 

[Magnus Seter]

Att säga "...för att det hör till genren" ligger på ungefär samma nivå som "...för att jag känner för det". Vilket man väl för all del kan se som ett argument; jag gör det inte.

Fast det är väl det mest grundläggande argumentet jag som skapare av något har att framföra om mitt verk? Så länge jag har haft total kontroll över slutresultatet, så är "för att jag känner för det" egentligen den enda sanna beskrivningen av varför saker och ting är som de är.

Varför är >Human på det sätt det är? För att du känner för det. Det är din vision, din röst som gör sig hörd. Så om du känner för att göra på ett sätt, så är det en adekvat förklaring till varför det är så.

Med det är det inte sagt att det i sin tur är så att det du eller jag känner för är bra, eller genomtänkt. Det kan vara trist, och stereotypt, och en massa andra saker. Men "jag känner för det" är ju själva drivkraften bakom att skapa spel, i våra fall, så jag personligen tycker att att den kraften ska bejakas.

När det gäller den aktuella bilden anser jag den vara problematisk utifrån perspektivet att kvinnan anses bli stark genom att anta ett stereotypt manligt attribut, våldsamhet. Det kan alltså ses som att hon endast kan bli en stark kvinna genom att vara en man.

/Magnus

 

[Rymdhamster]

Att säga "...för att det hör till genren" ligger på ungefär samma nivå som "...för att jag känner för det". Vilket man väl för all del kan se som ett argument; jag gör det inte.

Fast det är väl det mest grundläggande argumentet jag som skapare av något har att framföra om mitt verk?

Snacka om att härleda ett svar och argumentera för något helt annat

Frågan här är väl inte så mycket om "för att jag tycker det" faktiskt är ett argument eller inte utan om ifall en sak som annars hade kunnat vara sexistisk inte är det för att det hör till genren.

Eller?

 

[Magnus Seter]

Snacka om att härleda ett svar och argumentera för något helt annat

Hmmm ... jag kanske är ute och cyklar på ogjort vatten. Det är ju en liten tangent till tråden.

Så här tänkte jag: som förklaring till varför en bild är som den är (sexistisk eller inte) är "för att jag känner för det" ett helt legitimt argument, likaså "det hör till genren".

Men jag avslutade ju i alla fall ontopic ...

/M

 

[Arfert]

När det gäller den aktuella bilden anser jag den vara problematisk utifrån perspektivet att kvinnan anses bli stark genom att anta ett stereotypt manligt attribut, våldsamhet. Det kan alltså ses som att hon endast kan bli en stark kvinna genom att vara en man.

/Magnus

En bra poäng. Det kan ju vara oerhört nedvärderande. Likaså att män bara är starka om de har en stor jävla dubbelyxa, och inoljad bar muskulös överkropp.

 

[Arfert]

...kan vi inte bara konstatera att hela superhjältegenren i sin nuvarande form är sexistisk då? Bortsett från Big Ben och en handfull till är väl mer eller mindre alla superhjältar deffade i tajt spandex? Och att det är en viktig del av deras popularitet?

 

[Svarte Faraonen]

Tycker inte den känns sexistisk. Klädsel är en del av genrekonventionen.

Kan nån förklara det här begreppet "genrekonvention" för mig, gärna långsamt. Det är alltså nån slags alibi för att avbilda kvinnor halvnakna? Varför är det så himla viktigt? Kan man inte ändra konventionerna?

Ett annat begrepp som ALLTID dyker upp i sexistdiskussionerna är "blinkning". Hur skulle det bli om man inte blinkar till en massa grejor som är SKIT?

Grejen med genrekonventioner är att de faktiskt inte är vidare svåra att ta hänsyn till utan att bli sunkig. Även om barbarfantasy av hävd innehåller aktiva män och passiva kvinnor så går inte något väsentligt förlorat om man vänder på steken när man själv gör något liknande -- det finns gott om andra attribut som kan användas för att passa in i genren (om en atletisk, icke-sexualiserad (men kanske sexig) barbarkvinna slåss mot en människoapa eller jättespindel i en illustration känns det fortfarande jävligt Conan, liksom). Samma sak med superhjältegenren -- den innehåller ett mått av idealiserad fysik och onödigt tighta kläder, men det går att hantera det här faktumet på flera olika vis. Jag tycker krank har gjort det på ett bra vis.

 

[Arfert]

Fast genrekonventioner måste finnas och köpas då och då, annars skulle saker som dragshow och burlesque kunna uppfattas som kvinnoförnedrande.

 

[Ond bråd död]

När det gäller den aktuella bilden anser jag den vara problematisk utifrån perspektivet att kvinnan anses bli stark genom att anta ett stereotypt manligt attribut, våldsamhet. Det kan alltså ses som att hon endast kan bli en stark kvinna genom att vara en man.

/Magnus

En bra poäng. Det kan ju vara oerhört nedvärderande. Likaså att män bara är starka om de har en stor jävla dubbelyxa, och inoljad bar muskulös överkropp.

Problemet är väl att vissa genrer handlar om just "manliga" saker, t ex att rollspel oftast handlar om våld. Om kvinnor ska ges samma utrymme som får de anpassa sig efter genrens ämnen och bli mer "manliga".

Det är också en balansgång om kvinnor ska anpassa sig eller om "kvinnliga" egenskaper ska lyftas fram. Feminismen idag tycks mig mer handla om det förra, medan det tidigare var vanligt med nån sorts särarts-feminism som fokuserade på det senare. Det är lite minerad mark tycks det mig. Oavsett hur man gör så kan man bli attackerad.

 

[Leon]

100% detta. Går alldeles utmärkt att spela Conan med god REH-känsla med fräcka, heroiska, protagonistiska Kushiter, Shemiter, Röda Sonjor etc - bättre t.om.

Tangent: Det enda som inte går att spela i den Hyboriska eran, för mig, är cimmeriska barbarer. Alla andra barbarer funkar bra, men cimmerer är Conan och bara han.

 

[Arfert]

Mmm... Om man hypotetiskt skulle göra ett rollspel som bygger på filmer som Clueless, Mean Girls och Bring It On* så skulle man säkert lyckas trampa på några tår där med.


*förmodligen världens näst bästa film

 

[Rymdhamster]

...kan vi inte bara konstatera att hela superhjältegenren i sin nuvarande form är sexistisk då? Bortsett från Big Ben och en handfull till är väl mer eller mindre alla superhjältar deffade i tajt spandex? Och att det är en viktig del av deras popularitet?

Jag tycker inte att deffad+spandex=sexism. Oavsett om vi pratar män eller kvinnor.