Nekromanti Hur hinna gestalta skurkar?

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ni vet hur det är: ni har världens ballaste skurk, och han ska precis håna rollpersonerna för deras veka godhet. Men tyvärr är rollpersonernas spelare vare sig särskilt goda eller tålmodiga: innan skurken ens har avslutat sitt första hånskratt så har spelare ett vrålat "Jag skjuter!", spelare två redan rullat tärning för sin Eldboll E4, spelare tre vrålar "Crom! Jag drar mitt svärd!" och spelare fyra ropar "Backstab! Backstab!"

Så cool hann den skurken bli.

Det andra scenariet är förstås att man tänkt sig att fånga rollpersonerna, så att de obeväpnade kan bli hånade av skurken. Kruxet är att spelare inte ger sig, rollpersonerna dör, och skurken hann aldrig visa sin coolhet för hjältarna.

Min fråga till er är nu hur man som spelledare får möjlighet att gestalta en skurk utan att förfalla till friform och stårytelling.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Jag brukar ofta låta skurken göra ett gästspel i förväg. Innan de vet att han är skurken. Nu kör jag ofta spel där skurken inte är känd i början eller skurken egentligen är någon helt annan än rollpersonerna tror, vilket underlättar. Så mina skurkar hinner oftast med i alla fall ett elakt skratt. Oftast.
Annars kan man väl släppa ett nät över dem eller låta dem ramla ner i en grop, och medan de försöker klättra upp kan skurken stå vid kanten och spotta körsbärskärnor på dem eller något.

" Kruxet är att spelare inte ger sig, rollpersonerna dör, och skurken hann aldrig visa sin coolhet för hjältarna."

Det där suger. Rollpersoner verkar aldrig tänka "Han kunde dödat oss för fem minuter sedan, det måste finnas en anledning till att låtit oss leva". Det är "Arrrgh! Död före nederlag! Extrapris på barnmat! Arrrgh!" för hela slanten. Spelare suger.


Storuggla, we work hard plotting you know
 

Madon

Warrior
Joined
17 Aug 2003
Messages
238
Location
Vilhelmina/Umeå
Re: Hur hinna gestalta skurkar? [OT] [ANT]

Spelare suger.

Jag håller med.. Jag tror att nästan alla spelare skulle må bra av att spelleda nån gång. Det går att det mer förstår hur jag tänker. Jag kan som slänga ledtrådar i skallen på dem och de fattar det inte. Favoriten var när de skulle lösa samma "gåta" två gånger i rad.. Först gick de igenom, dödade killen. Men då de kom till rummet igen så hade de ingen aning om hur man skulle göra -_-

Kanske måste göra en tråd på detta ämne

/Madon - Fanatisk OTare
 

Ichabod_UBBT

Warrior
Joined
10 Jun 2005
Messages
265
Location
Växjö
Mitt praktfall är såklart Kapten Knivsegg, min favvoskurk som numera lyckats ta sig igenom fyra kampanjer utan att dö. Mina spelare hävdar att han är odödlig, men det är han knappast. Han följer reglerna till punkt och pricka... (nästan iallfall).

Det brukar gå till så att han lurar till sig spelarnas förtroende, eller genom lite manipulation ser till så att det vet något om honom som gör att de tror att de har honom i "fällan". Sedan så är han deras "vän" tills han fällan går i kläm och han stjäler något från dem eller bara är allmänt skurkaktig. Han tex fångar dem och flyr sedan innan de kommer loss...

Lösningen är altså en skurk som inte nödvändigtvis behöver vilja DÖDA spelarna, och därmed kan komma undan lite.

Ni vet hur det är: ni har världens ballaste skurk, och han ska precis håna rollpersonerna för deras veka godhet. Men tyvärr är rollpersonernas spelare vare sig särskilt goda eller tålmodiga: innan skurken ens har avslutat sitt första hånskratt så har spelare ett vrålat "Jag skjuter!", spelare två redan rullat tärning för sin Eldboll E4, spelare tre vrålar "Crom! Jag drar mitt svärd!" och spelare fyra ropar "Backstab! Backstab!"
Där kommer ju ett problem, här förutsätter ju vi att det ska vara en klassisk "film-skurk", som är ondare än han är smart. Då kan de bli svårare att få honom att lyckas vara elak. Om du vill vara riktigt ond kan du ju låta skurken vara avskilld från spelarna på något sätt, så att de måste ta sig till honom. Tex av en ravin, en glasruta eller något liknande. Så kan han sitta och skratta elakt på andra sidan innan dom kommer åt honom. Köp honom lite tid helt enkelt...
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
ZWOOO-OOM

Ja, eller vad för ljudeffekt du nu vill ha. Jag tror det är enklast: att helt enkelt införa någon sorts icke-verbal* ljudeffekt, eller ett kort man håller upp eller whatever (du planerade ju emote-kort till SHI2?), som markerar Prat-Time. När någon aktiverar Prat-Time får man inte göra något viktigt, inklusive något man kan aktivera med tal (som t.ex. magi eller taktiksnack), bara expositera (eller vad det nu kan tänkas ha för form på svenska) och expostulera. (Prata, alltså.) Givetvis får både spelledaren och spelarna göra så. »Mwahaha! Min onda plan är...« är ju inte mer legitimt än »Shiu Han! Du dödade min onkels sköldpadda! Bered dig på...«.
För, om alla lär sig att Prat-Time innebär att ingen får göra något farligt, inklusive skurken, behöver de ju inte skynda sig längre.
Fast det kanske räknas som storytelling, att göra så?


*Verbal här i den mer etymologiskt strikta bemärkelsen, d.v.s. avseende ord, snarare än hela rösten.


/Feliath — det känns som om jag missar någon uppenbar invändning, här
 

RaskoInikov

Veteran
Joined
2 May 2005
Messages
132
Location
Boden - Norrland.
Krille said:
Min fråga till er är nu hur man som spelledare får möjlighet att gestalta en skurk utan att förfalla till friform och stårytelling.
"förfalla" Bah!
Jag tycker att det finns bättre ställen att presentera antagonisten än i hans dödsscen. För att alls komma så långt krävs det ju för det mesta att RP har en anledning att vilja bringa honom om livet. Sånt inkluderar väl för det mesta att de åtminstone hört talas om honom ?

Så här väljer jag att presentera antagonisten oftast (förutsatt att RP skulle döda honom on-sight);

Hörsägen
Anektoter från SLP som träffat skurken.
Anektoter från SLPs som är i skurkens tjänst.
Visioner / Drömmar / Syner
Hollogram
De ondskefulla planerna får tala för sig själv
Historiska fakta, böcker etc (om det är någon kändis)

Jag är ganska övertygad om att när RP möter antagonisten i dödsscenen kommer de att låta honom tala till punkt om de tycker han är lika übercool som du tycker att han är.
Det förutsätter ju att man kan förmedla hans coolhet utan att han personligen är närvarande, men det har jag sällan problem med.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Tja.. jag tror problemet egentligen inte ligger i att spelarna försöker döda SLPn så förtvivlat fort. Problemet sitter nog i att spelarna inbillar sig att det har en betydelse.

Men då är frågan har det någon betydelse?

Om det är så, tror jag nog på Feliaths förslag om att införa nån slags signatur som säger att det nu går att ta det lugnt en stund, så att de vågar lyssna på SLPn.

Ett annat sätt som eventuellt kan fungera är att låta miljön vara ohotfull, eller åtminstone så uppbyggd att spelarna inte vinner något på att agera fort. Tänk t.ex. om SLPn står i mitten av en stor hangar och skriker åt RP som långsamt närmar sig. På så vis har SLPn redan en dialog med RP då de ganska odramatiskt närmar sig honom, de borde då lättare kunna känna att om SLPn har planerat något, så är det försent för dem att göra något åt det.

Personligen så använder jag mig inte av de populära, stressa-spelarna-för-nu-är-det-strid knepen. Jag försöker minska mängden strategi, och låter spelarna istället vara med och beskriva vad som händer. På så vis känner de inte att de måste överlista mig och vara oberäkneliga (i den situationen). Med andra ord så finns det inte någon anledning till varför de inte skulle lyssna på SLPn.

- Zire
 

PVC

Veteran
Joined
5 Jun 2005
Messages
176
Location
Luleå
Jagär mycket medveten om detta problem och försöker efter bästa förmåga motvärka deti mitt regelsystem. De äventyr och kampanjer jag har skrivit till systemet bygger på vissa nödlösningar för att hindra att detta uppstår speciellt i början

1. Jag låter alla karaktrerna starta spelet på olika platser utan att känna till varandra eller när de träffar varandra(betyder en massa extrajobb men väl värt det). De olika eventuella fake-karaktärerna kan helt plötsligt vända sig emot spelarna om jag tycke att de börjar ge sig på något som inte hör till spelet.(en liten livförsökring)

2. Jag föröker erbjuda hämnd-vägen för de mest omdömmselösa och sedan se till att de får duktigt på nöten dock inte så att de dör.

3. Jag låter skurken jaga och förfölja spelarna så att de hela tiden känner sig presade och mindre sugna på att anfalla när de märker skurkens förmåga att förfölja dem.

Dessa tre ting i äventyr brukar ge mig en chans att etablera de värsta sidorna av skurken tillräckligt för att få till det "äkta" stuket. (Om någon spelare är glömsk och återigen ger sig på ett lönlöst anfall lägger jagint fingrarna emellan utan låter verkligheten ha sin gång) :gremgrin:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Jag är ganska övertygad om att när RP möter antagonisten i dödsscenen kommer de att låta honom tala till punkt om de tycker han är lika übercool som du tycker att han är."

Jag är av erfarenhet övertygad att spelarna aldrig ger sig själva möjlighet att tycka att han är übercool, ety han är a) skurk och b) måltavla för diverse attackspells/färdigheter/feats/bonusar så fort spelarna fattar att han är skurk. Det vill säga, strax efter "Möhöhö..."
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Hur hinna gestalta småbarnsföräldrar? [ot]

Arrrgh! Död före nederlag! Extrapris på barnmat! Arrrgh!
Är du säker på att det är rollspelare du syftar på och inte småbarnsföräldrar?

//erik. lägger A och M i sängen
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,150
Location
Tindalos
Storuggla skrev om gästspel nedan. Jag skulle vilja kalla det hela för "Lär känna din fiende" och scenen finns i nästan alla James Bond filmer. Ni vet den där scenen när James konfronterar skurken vid spelbordet eller vid någon galamiddag arrangerad av skurken själv. Mötet blir som ett slagmål med ord där hjälten och skurken får mäta sin kunskap mot varandra. Naturligtvis vet de om att de är antagonister till varandra.

Förutom JB så tycker jag att man kan hämta inspiration från en av mina favoritfilmer HEAT där konversationen mellan hjälte och skurk sker på ett mer broderligt sätt.

Och slutligen har vi konversationen som är något vänskaplig men samtidigt allvarlig. För inspiration se filmen Absolute Power.

Det hela kräver naturligtvis en del planering och måste läggas in i äventyret som en del av handlingen.
Ett bra exempel på detta tycker jag äventyret Avalanche till Neotech har där RPna får nästla sig in i en motståndares hem och samtidigt då erfar hur samvetslös denne är.

På detta sätt kan SL plantera en bild av skurken för spelarna och deras Rollpersoner inser förhoppningsvis vem de har med att göra. Nu funkar det naturligtvis inte i alla äventyr men försöka duger ju och lyckas man så blir det ett bra rollspel.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Min fråga till er är nu hur man som spelledare får möjlighet att gestalta en skurk utan att förfalla till friform och stårytelling.
Du brukar ha en rätt breddefention på friform, så du får ursäkta om delar av mina lösningar faller in under det - jag skulle dock inte kalla dem friform utan bara rollspel :)

Kul frågeställning förresten, kan inte komma på att jag råkat ut för nån sånt dilemma på länge, men skulle lösa dem med något av följande:

-Illusioner/hologram
-Brev eller inspelningar till spelarna
-Tung rustning (så skurken kan hålla sin coola "rant" och ignorera attackerna)
-Avstånd (så han får prata medan de rusar) kan även fylla avståndet med vakter
-Ungdommens källa (hade en konfrontation där skurken stod och regenerade i ungdommens källa medan han skrattade diaboliskt, tog ett tag för spelarna att komma på vad som gick fel)
-System (en kompis körde en pulp-kampanj där det ingcik i systemet att skurken hade tid att hålla sitt tal)
-Eller system (okej, ni vill anfalla men slå ett willpower mot skurkens charimsa för att inte fastan fassinerat lyssnandes)

eller oftast
-Skurken är så cool att de låter honom tala till punkt (rollspelslösningen :gremlaugh:)
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Det handlar om makt.

Hm, först tänkte jag svara något i stil med att man borde kolla vilka regler man använder. Om det inte finns något automatiskt man kan tänkas göra när skurken står och spottar körsbärskärnor på en så borde ju det hela ta lite längre tid...

Men sedan tänkte jag efter en gång till och kom på ett helt annat svar än det du förmodligen vill ha. Ja, jag vet, jag är asjobbig. Men faktum är att jag vill hjälpa till. Situationen du beskriver händer mig hela tiden. Så- vad borde man göra för att komma åt problemet egentligen ?

Spelare vill ALLTID överlista skurkar
Ni vet hur det är: ni har världens ballaste skurk, och han ska precis håna rollpersonerna för deras veka godhet.
Det här är ett problem som hänger ihop med att DU vill att skurken ska få stå där och håna rollpersonerna. Men vill spelarna bli hånade? Tyvärr alltför sällan. Det här hänger ihop med att...
a) ...du ( i egenskap av att vara SL) vet att det blir bättre dramatik om skurken FÖRST får håna rollpersonerna och först därefter blir demolerad av rollpersonerna. Eller? Jag bara antar att det är så här.
b) ...spelare inte vill ta ansvar för handlingen i samma utsträckning som de vill ge varenda skurk på nöten. Det är här som jag skulle vilja få mina spelare att agera annorlunda. Om de kunde vara mindre obstinata och bättre på att acceptera att de inte i varje situation klarar sig- skulle det här problemet vara ett minne blott.

Basenanji byter helt oväntat åsikt!

Eller vänta nu- om man som spelare vill överkomma varenda fiende och inte tycker att det är kul att få körsbärskärnor i ansiktet? Tja, isåfall kommer ditt problem förbli olösligt.
För i en bok, eller i en film (det bästa exemplet är väl James Bond) passar det utmärkt med en skurk som hånar hjältarna, men i rollspel där man som spelare förväntas kunna påverka handlingen kommer helst ingen situation uppstå där spelarna befinner sig i underläge gentemot antagonisterna whatsoever!

Det där tycker jag är rollspelens problem no 1.

Det är därför som vissa regelmakare tvingar spelare att spela i underläge, ger bonusar för nackdelar mm mm. Vilket jag tycker känns onödigt krystat. Som spelare ser jag mycket hellre att det ibland är skurken som vinner och hoppas på att SL tar ansvar för att jag får chans till revansch.

Om man som spelare då och då kan gå med på att skurkarna ibland står där med sina fruktkärnor och visslar på en ond melodi, får man dessutom bättre kvalitet på rollspelandet (tycker jag). För då ges utrymme för den där dynamiken. Man får som spelare chansen att gnissla tänder och tänka "...nästa gång vi ses, Dr. Ond ska du få lära dig att äta körsbär genom naveln med matsked...!"

Men att kunna spela så där kräver att man kan lämna den där första känslan av att bli förödmjukad. Kanske krävs det att man inte tar så allvarligt på spelandet för att det ska vara möjligt? Att man inte tar spelandet så personligt ?

Spelare vill vara coola huvudrollsinnehavare, inte statister!
Kruxet är att spelare inte ger sig, rollpersonerna dör, och skurken hann aldrig visa sin coolhet för hjältarna.
Ahh...så dina spelare kan åtminstone acceptera att deras rollpersoner dör?! :gremsmirk:
Enligt min analys, så hänger det här förstås ihop med ovanstående men handlar också om att man som spelare inte vill förpassas till kulisserna. Man vill inte stå där och lyssna på vad SLP:s säger vare sig de är onda eller goda. Man vill att de lyssnar på spelarna.

Det där är också tråkigt- jag tycker som spelare att det är mer utmanande att att sig an skurkarna om de ibland för initiativet. Det pirrar mer om skurkarna verkligen utgör ett hot mot min rollperson. Om en skurk tillfångatar min rp en samtidigt erbjuder att "bara" tillfångata rp (istället för att döda rp.n på fläcken) då skulle jag som spelare känna mig tacksam. Jag förstår ju någonstans att jag nog kan ta mig ur skurkarnas fångstnät, men i ett annat skede eller under andra omständigheter ! Det här kräver dock att man kan svälja lite av sin stolthet. Kan man inte det då framstår den sista självmordsattacken som mer hederfull än att tvingas böja nacke inför Dr. Ond.

---

Slutligen, efter allt detta ordbajseri, vad har jag för råd att ge?

1) Anpassa dig efter spelarna- utsätt de inte för situationer där skurkarna kanske får tillfälle att håna rollpersonerna. Fortsättningsvis, se till att det inte uppkommer situationer där rollpersonerna kan dö istället för att ge upp.
2) Snacka med dina spelare om problemet. Diskutera om det går att svälja sin stolthet och ibland acceptera att rollpersonen är underlägsen sina antagonister.

Eller så använder man sig av regler.
Prat-time? Låter rätt coolt faktiskt! :gremwink:

/Basenanji, som spelare vill jag ha att göra med skurkar som hånar mig och tar mig tillfånga. Revanschen (som alltid kommer förstås) smakar så sötare då...
 

PAX

Jordisk Äventyrare
Joined
16 May 2000
Messages
3,150
Location
Tindalos
Re: Det handlar om makt.

Eller så använder man sig av regler.
Prat-time? Låter rätt coolt faktiskt!
Prat-Time tycker jag låter som en nödlösning vilken visserligen främjar till rollspel men på ett väldigt dåligt sätt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Min polare skurken

" ...du ( i egenskap av att vara SL) vet att det blir bättre dramatik om skurken FÖRST får håna rollpersonerna och först därefter blir demolerad av rollpersonerna. Eller?"

Egentligen vill jag bara att rollpersonerna ska känna skurken annat än till namnet och stats. Jag vill att de ska kunna interagera med skurken på annat sätt än att hiva tärningar på varandra. Jag vill helt enkelt att de ska känna något för skurken som de ska ha ihjäl, utöver "aha! Avsnittets skurk! Nu ska du dö, slemme usling vad du nu hette och det är inte personligt en centimeter."

Sen är det förstås bara trevligt om skurken kan avslöja sin onda plan innan han avrättar hjältarna: "eftersom ni ändå ska dö så kan jag lika gärna avslöja min plan för att förinta världen", typ.

Du tar upp Bond som exempel, och det tycker jag är utmärkt: det som gör Blofeld till oöverträffad Bond-skurk är att Bond och Blofeld känner varandra.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Jag är av erfarenhet övertygad att spelarna aldrig ger sig själva möjlighet att tycka att han är übercool, ety han är a) skurk och b) måltavla för diverse attackspells/färdigheter/feats/bonusar så fort spelarna fattar att han är skurk. Det vill säga, strax efter "Möhöhö..."
Spelaren vill inte tycka att skurken är cool. Spelaren vill däremot gärna tycka att den egna rollpersonen är cool. För många spelare är detta lika med att sparka stjärt och slänga ur sig kaxiga one-liner-repliker. Dessutom vill spelaren hinna sparka skurkens stjärt innan någon snabbpratande (handlingsdeklarerande och tärningsrullande) medspelare hinner före. Om spelaren lyckas med detta tycker spelaren att den egna rollpersonen är übercool.

Nu raljerar jag lite, men jag menar litegrann av vad jag skriver.

Gordeg
 

Eagle

Swordsman
Joined
14 Oct 2002
Messages
532
No mr. Bond, I expect you to Die!

Du får helt enkelt se till så att skurken bär på någon hemlighet som rollpersonerna vill ha. Då kanske de låter sig bli lite underskattade och utsatta för skurkens hån - för att skurken ska försäga sig och prata alldeles för mycket. Har du sett den där James Bond filmer, där skurken alltid hamnar i överläge och överlägset skryker om sin plan, eftersom han inte ser James Bond som något hot, då han snart ska döda honom.

Gå tillväga på samma sätt i rollspelet. Överrös rollpersonerna med en hel arme med motståndare eller att de blir tilfångatagna i fallgropar, kastnät eller dyl. Därefter kan skurken skryta med hur duktig han är och avslöja hemligheter för rollpersoner som de sedan har nytta av när de fritar sig själva. Att sedan skurken hånar rollpersonerna kanske rollpersonerna kan acceptera, då skurken ger dem något de vill ha......
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Spelaren vill inte tycka att skurken är cool. Spelaren vill däremot gärna tycka att den egna rollpersonen är cool. För många spelare är detta lika med att sparka stjärt och slänga ur sig kaxiga one-liner-repliker."

Blir inte rollpersonen coolare om han kan kasta one-liners och sparka stjärt mot en riktigt riktigt cool skurk? Vem som helst kan ju sparka stjärt med avsnittets dussinskurk, men det krävs en cool kille för att stå upp mot Vader. Eller i mitt fall, en cool tjej. Liksom, ståryn med Kiyone Lerrison och Darth Vader* förlorar lite av sin udd om det hade varit Darth Maimandcrush istället. Vader har fördelen att vi känner honom, medan Maimandcrush bara är en generell veckans-avsnitt-sith.

* Och utifall att du inte hört ståryn, den handlade om en fyra stridsrundor lång fajt mellan Darth Vader och min rollperson Kiyone Lerrison, som Lerrison överlevde men förlorade. Ståryn vinner hur som helst en massa coolhet bara genom att fienden är Darth Vader, ärkeskurkarnas ärkeskurk**.

** I alla fall fram till "Nooooooooooo!!!".
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Den utsträckta handen

Jag brukar ibland ge mina storskurkar en seriös anledning att förhandla med rollpersonerna. Det kan vara något så klichéartat som att boven vill få över rollpersonerna på sin sida. Men även sådant brukar räcka för att spelarna skall bli hjälpligt intresserade av exakt vad boven erbjuder, för att få inblickar i bovens planer, resurser och tankesätt. De kan t o m känna sig lite smickrade av uppmärksamheten och vilja dra ut på det av den anledningen.

Det kan också vara ett missförstånd från skurkens sida. Hon kan tro att rollpersonerna är mäktigare än de är, att de vet mer än de gör, att de har okända allierade. Rollpersoners framfart i världen kan vara nog så slumpartad att en ärkestrateg förbryllad tycker sig se avancerade mönster där sådana inte finns.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Ge rollpersonerna (spelarna) en anledning att inte

Ge rollpersonerna (spelarna) en anledning att inte döda skurken on sight. Kanske är skurken en gammal vän som ännu går att rädda över till rollpersonernas sida? Kanske vet skurken något som rollpersonerna måste ta reda på (allt från vad han gjorde med Leenus till vart han har gömt Thompson-kretsarna)? Skurkmötet kan inledas med en gisslansituation. Kanske har rollpersonerna fått order om att ta skurken levande (med 90% av alla spelare fungerar inte den i praktiken har jag märkt, men teorin är bra :gremsmile:).
 
Top