Nekromanti Hur många bor i Drunok?

[Conan]

Såg på neobloggen att man i den kommande upplagan av Eon ämnar revidera de orimliga befolkningsantalen som anges i Geografica Mundana. Jag har just börjat spela en Drunok kampanj och räknat på antalet innevånare i förhållande till storleken på landet, men vet inte riktigt hur mycket jag ska öka siffrorna med.
Har ni några förslag, eller är det någon som vet eller tror sig veta ungefär hur många innevånare Drunok kommer få? Kommer man att även behöva lägga till ytterligare städer?

 

[Poseur]

45 riddare bor det i Drunok.

I min kampanj har Drunok ca 1,5milj invånare men det ska absolut inte ses som något officiellt yttrande från min del.
Men, du kan nog öka upp Drunok till vilken storlek du vill, rimligheten ligger inte endast i spelet som det är nu utan även i kampanjen den enskilda spelledaren spelleder. Så vill du att Drunok ska ha sina 45 riddare och tre hundra(Ironi) invånare så kör på det, vill du inte ha det, leta fram en bättre siffra. Hitta på en?
Nej men honastly så är det problematiskt att säga en siffra på Drunok som enskilt land utan att koppla ihop det med länderna i resten av Mundana. Vill du att Drunok ska passa in bättre i det nuvarande Mundana, ta Jargiens inv/km2 och minska aningen.

Och städer... Ja Drunok kommer få städer...

/Poseur undviker egentligen frågan.

 

[Conan]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Hur gör du med Jargien då? För ett Drunok på 1,5 miljoner innevånare med antagligen tusentals tunga riddare blir en formidabel fiende för Jargien, som nog inte skulle kunna kväsas med annat än mängder med Jargiska legioner?
Om man inte samtidigt skruvar upp siffrorna för Jargiens befolkning så känns det som den den tidigare balansen - mellan ett mäktigt Jargien med de flesta av sina legioner uppbundna på andra håll och det svaga Drunok som har svårt att ta tillbaka sitt ockuperade territorium - helt upphör.

 

[Poseur]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Jargien har väl officiellt över 30 legioner yrkessoldater. Problem solved.

Om man inte samtidigt skruvar upp siffrorna för Jargiens befolkning så känns det som den den tidigare balansen - mellan ett mäktigt Jargien med de flesta av sina legioner uppbundna på andra håll och det svaga Drunok som har svårt att ta tillbaka sitt ockuperade territorium - helt upphör.

Nu börjar du ju vakna lite
Men för att svara på din fråga hur många invånare mitt jargien har, så vet jag faktiskt inte. Har inte behövt tänka ut det, då det är väldigt oviktigt i min nuvarande kampanj som det ser ut just nu. Men skulle det vara så att Jargien är oändrat i min kampanj, vilket jag dock inte skulle kört på, så har jargien ändå runt 150 000 yrkessoldater, plus fanatiska korsriddare i tusental så drunok skulle inte ha vidare stor chans ändå i en invasion eller liknande ens om Jargien bara kunde avvara ett par av dessa.



/poseur

 

[Conan]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Ett par legioner, säg fyra dvs ca 20 000 legioner känns inte som något jätte hot emot ett land på 1,5 miljoner innevånare som kan svara med full mobilisering.

Jag har svårt att hitta några bra siffror att jämföra med, men Raymon av Toulouse ska ha mönstrat 8500 soldater och 1200 kavalleri för det första korståget 1096 (tidig medeltid). Nu vet jag inte hur många som bodde i Toulouse, men i hela England ska det har bott ca 1 miljon och rimligtvis mycket färre i Toulouse. Kan man översätta dessa siffror till Mundana (vilket förstås alltid är vanskligt) borde det betyda att ett Drunok på 1,5 miljoner innevånare borde kunna mönstra flera tusen kavalleri och kanske tiotusentals soldater.

 

[Ymir]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Drunok kan mycket väl komma upp i sådana siffror, ja, det vore inte orimligt. Nu kommer ju Jargiens invånarantal också att öka, dock, så det jämnar ut sig, Drunok blir mest inte liksom en walkover innan frukost för Jargien längre, utan en potentiellt farlig, om än underlägsen, fiende som man faktiskt måste ha nån slags vakande öga på ibland.

 

[Ymir]

Nya städer måste definitivt läggas till och kommer att läggas till, en av dem blir Durum längst Raunfloden, en annan Valdus på gränsen mot Jargien.

Vi har inte räknat på just Drunoks invånarantal än, så jag kan inte säga något om hur det kommer att bli, men så här spontant hade du lugnt kunnat använda dig av en siffra som 15 inv/km2, om du fortfarande vill ha ett relativt ödsligt land och tänker dig stora stäpper och skogar runt en tättbebodd jordbruksslätt, eller uppemot 40 inv/km2 om du tänker dig Drunok som en enda bördig åker proppfull av livliga bondbyar och blomstrande småstäder med intensiv handel.

 

[Poseur]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

20 000 tungt rustade yrkessoldater som får betalt och har möjlighet att plundra i fiendeland är nog vida överlägsna en milisstyrka ledda av makthungriga och äregiriga drunokiska riddar, speciellt när dessa yrkessoldater med all sannolikhet också för med sig några tusen korsriddare. Milisen kommer gnälla som fan på allting som har med fälttåg och krig att göra, att skörden måste in och att de inte vill lämna hemmet, har noll erfarenhet eller träning, kass utrustning osv.
Sedan att Drunok skulle kunna samla ihop hela sin teoretiskt möjliga här på så kort tid som Jargien kan invadera på, njae orimligt till det minsta.

Så Jargierna borde klara en vida överlägsen här med ganska bravur.
Är väl det mest kända slaget där en vida underlägsen yrkesarmé går som stora vinnare.
Mongolerna i ryssland
Svenska bönder mosar danska soldater
Turksmisk
Reconquista
Mer spö

Ovanför är alltså några exempel på viktiga slag som vunnits av underlägsna arméer.


/Poseur vet dock att siffror ofta betyder lite

 

[Ymir]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Det kan också tilläggas att hur många ett land teoretiskt kan mönstra inte alltid spelar så stor roll i medeltida krigföring, eftersom det alltsomoftast blir en fråga om möjligheter att koncentera styrka i ett specifikt fältslag. Så medan Khwaresm hade en armé på 400 000 man eller så mot mongolernas 100 000, var den utspridd över hela jävla riket och Khwaresm förlorade därför varenda slag episkt hårt, eftersom Chingghis Khan och Subotaï var kungar på att använda sitt kavalleris manöverduglighet för att få så många på plats vid varje givet slag som möjligt, och därför hade överlägset numerär i varje faktisk konfrontation trots att fienden hade överlägset numerär i kriget totalt sett. Denna strategi skulle Subotaï senare dra till rent episka nivåer i invasionen av Europa.

Äldrehistorisk tid har liksom många exempel på lilleputtländer som besegrar stora titaner på rent flyt, ta Alexander mot Perserriket till exempel, eller araberna mot Perserriket för den delen (it's always Iran...). Sånt händer inte i moderna krig; den med mest resurser vinner alltid.

 

[Poseur]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Har en väldigt stark Déjà vu-känsla av det här inlägget

Men helt klart rätt.




/Poseur

 

[omgbambi]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Att använda km2 som måttstock för antalet invånare är ganska missvisande. Det hela beror på vilket överskott jordbruket kan producera (vilket i sig beror på en mängd faktorer). Tex. Kan man ta Shogunatet i Japan, liten yta men tack vare ett produktivt jordbruk med hög avkastning kunde Edo husera med över en miljon invånare.

 

[Ymir]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Jordbruket är självfallet den mest betydande faktorn vi tar hänsyn till när vi uppskattar folktätheten, näst efter de rent geografiska, jag ser inte hur km2 som måttstock är missvisande; jag har liksom redan redogjort för att ju mer stäpper och skogar man bedömer att Drunok består av, desto lägre borde folktätheten vara.

Also, Edos en miljon invånare var på 1700-talet, efter att den demografiska boomen kommit igång; Kina kom mot mitten av sjuttonhundratalet upp i över tvåhundra miljoner invånare, vilket var mer än dubbla dess medeltida topp.

Innan 1700-talet hittar du bara miljonstäder i Kina, samt i hjärtat av extremt mäktiga imperier, aldrig i en avkrok som Japan.

 

[Ichabod_UBBT]

Bra sida som jag brukar använda för att få rätt på siffrorna.

http://www.io.com/~sjohn/demog.htm

 

[omgbambi]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

Jordbruket är självfallet den mest betydande faktorn vi tar hänsyn till när vi uppskattar folktätheten, näst efter de rent geografiska, jag ser inte hur km2 som måttstock är missvisande; jag har liksom redan redogjort för att ju mer stäpper och skogar man bedömer att Drunok består av, desto lägre borde folktätheten vara.

Also, Edos en miljon invånare var på 1700-talet, efter att den demografiska boomen kommit igång; Kina kom mot mitten av sjuttonhundratalet upp i över tvåhundra miljoner invånare, vilket var mer än dubbla dess medeltida topp.

Innan 1700-talet hittar du bara miljonstäder i Kina, samt i hjärtat av extremt mäktiga imperier, aldrig i en avkrok som Japan.

Japan levde under, precis som på medeltiden, ett feudalsystem. Nyckeln till Kinas storlek var förmågan att skapa ett gigantiskt överskott från våtrisodlingar från -relativt- få bönder, dvs att upp odlatareal i kontrast till befolkningens storlek var mindre än man kunde väntat sig från Europeiskt jordbruk tex.

Men i övrigt;

Vad har landet för andra naturresurser? Hur ser handelslagarna ut, höga tullsatser? Skyddar man medvetet jordbruket eller föredrar man att importera billigt spannmål? Hur är jordmånen, bördig eller kass? Feudalsystem? Storlek på jordbruken i sig (flera mindre jordbruk har sämre förutsättningar att skapa ett ekonomiskt överskott och återinvestera i jordbruket, för att skapa ytterligare högre avkastning).
En, två, tre sädes eller växelbruk?

Sjukdommar? Barnadödlighet? Hur är det med infrastruktur från jordbruken, är det lätt att skapa ett överskott och transportera det till staden? Anses det viktigt att ha städer?

Finns det en stark centralmakt eller är det feudalherrar som styr -egentligen-? Hur högt är skattetrycket? Krig? Svält? Missväxt? Klimat?

Finns det incitament till att odla upp sämre jordar, hur är synen på teknologiska framsteg? storgods? hur stor del fria bönder hur stor del livegna? Främjar instutitionerna demografisk tillväxt?

Det är inte helt självklart att bara för att man har massa bördig jord att man utnyttjar den på bästa sätt för att främja demografisk tillväxt, eller ens att man kan använda den på bästa sätt. Man kanske har stora områden med bördig jord men odlar dem ineffektivt och skapar ett alldeles för lågt överskott, man kanske kan producera överskottet men infrastrukturen är så kass att möjligheten att forsla överskottet till närmsta stad är för långt. Man kanske inte har så mycket bördiga jordar men utnyttjar landets andra resurser för att handla sig till spannmål från andra länder.

Min poäng är, att landets storlek inte riktigt kan avgöra rakt av hur stor befolkningen är utan det är en mängd andra faktorer som spelar in. Ta Amerikanska staterna till exempel, enorma frodig areal och naturresurser som tyvärr inte kunde brukas på grund av bristande infrastruktur och brist på arbetskraft.

 

[Vlad Stonehand]

Hmm, såg också att det ska läggas krut på att rätta till folkmängderna i Mundana, bra tycker jag. FÖRUTSATT att det inte går ut över utgivningen av någon av de moduler som jag väntar på.
Personligen tycker jag inte att det är så viktigt att befolkningsmängden i Mundana ska stämma med vad jorden har presterat historiskt. Det är liksom inte så viktigt för mig.
Jag har inte svårare att köpa att folkmängden är mindre än vad den borde vara,än att det springer runt riktiga trollkarlar eller att det finns gudar och ett skuggland. DET är för mig lite mer långsökt - men jag köper det med. Det är ju det som är själva grejen med rollspel eller?

Ta nu inte detta som att jag är negativ till en revision av folkmängden, allt nytt materiel är välkommet. Kul att läsa i alla avseenden. Det jag vill ha sagt är att det ligger LÅNGT ned på priolistan om det ska jämföras med andra officiella moduler.

 

[Conan]

Re: 45 riddare bor det i Drunok.

[/quote]Äldrehistorisk tid har liksom många exempel på lilleputtländer som besegrar stora titaner på rent flyt, ta Alexander mot Perserriket till exempel, eller araberna mot Perserriket för den delen (it's always Iran...). Sånt händer inte i moderna krig; den med mest resurser vinner alltid.[/quote]

Lite OT men araberna var väl troligtvis inte så väldigt underlägsna perserna i antal i de avgörande slagen?

 

[Conan]

Hmm, såg också att det ska läggas krut på att rätta till folkmängderna i Mundana, bra tycker jag. FÖRUTSATT att det inte går ut över utgivningen av någon av de moduler som jag väntar på.
Personligen tycker jag inte att det är så viktigt att befolkningsmängden i Mundana ska stämma med vad jorden har presterat historiskt. Det är liksom inte så viktigt för mig.
Jag har inte svårare att köpa att folkmängden är mindre än vad den borde vara,än att det springer runt riktiga trollkarlar eller att det finns gudar och ett skuggland. DET är för mig lite mer långsökt - men jag köper det med. Det är ju det som är själva grejen med rollspel eller?

Ta nu inte detta som att jag är negativ till en revision av folkmängden, allt nytt materiel är välkommet. Kul att läsa i alla avseenden. Det jag vill ha sagt är att det ligger LÅNGT ned på priolistan om det ska jämföras med andra officiella moduler.

Jag funderar också i de banorna. Jag tycker nuvarande siffrorna är för låga men är tveksam till en drastisk höjning. Som du säger befolkas ändå Mundana av en rad otrevligheter som kan hålla befolkningstalen nere.

 

[Conan]

Nya städer måste definitivt läggas till och kommer att läggas till, en av dem blir Durum längst Raunfloden, en annan Valdus på gränsen mot Jargien.

Vi har inte räknat på just Drunoks invånarantal än, så jag kan inte säga något om hur det kommer att bli, men så här spontant hade du lugnt kunnat använda dig av en siffra som 15 inv/km2, om du fortfarande vill ha ett relativt ödsligt land och tänker dig stora stäpper och skogar runt en tättbebodd jordbruksslätt, eller uppemot 40 inv/km2 om du tänker dig Drunok som en enda bördig åker proppfull av livliga bondbyar och blomstrande småstäder med intensiv handel.

Vart är det tänkt att de ska läggas till, i ett kommande appendix eller i Drunok modul?

 

[Conan]

Ungefär hur stora befolkningar tycker ni det är rimligt att en riddare eller jarl i Drunok styr över?

 

[Poseur]

Vi vet inte riktigt hur det är tänkt att mitt och Ymirs arbete med demografin ska presenteras än.

Och riktat mot Vlad Stonehand så kan jag nog säga att det vi lägger ner på demografin tar nog ytterst lite resurser och tid ifrån modulskapandet och gör Mundana till en mer levande och dynamisk värld.


/Poseur