Nekromanti Hur mycket orkar jag lyfta?

[Arfert]

Re: Jag kan bänkpressa en elefant

All Bärförmåga måste DÖ!

OK, om det är sjukt viktigt för spelet (det kanske är ett minispel som bygger på ökenöverlevnad i stil med "En iskall i Alexandria" där rollpersonerna faktiskt måste släpa på saker för sin överlevnad (som en massa vatten), och sakta nöts ner och blir tröttare, men annars.. vad ska man HA det till?

Dessutom är det väldigt inexakt... fanken så mycket lättre att lyfta 100 kg på en skivstång än 100 kg i form av ett piano till exempel...

 

[Rising]

Re: Vad säger ditt spel?

Ett dramatiskt värde naturligtvis.

Det tycker jag är det minst naturliga. Om vi samberättar och är intresserade av vad som är dramatiskt; varför skall vi då använda graderade attribut för? Då är det ju bättre att spela teleologiskt (=ändamålsinriktat) och helt enkelt låta bli alla anspråk på simulation för att istället konfliktetablera hela situationen.

Alltså; att i tur och ordning fråga sig:
Vad står på spel? - någon är i fara; och beroende på om rollpersonen lyckas rädda denna eller inte, så kan handlingen fortsätta i två olika och intressanta riktningar.
Hur görs situationen dramatisk? - utgången är precis lagom osäker; inte så enkel att den blir rutinmässig, inte så svår att den blir hopplös.
Vad är mest dramatiskt? - om båda utgångarna är ungefär lika intressanta; så osäker utgång som möjligt, fifty-fifty.
Hur blir den det? - Vi etablerar en konflikt som är precis lagom svår för rollpersonen.

och därefter:

Rollpersonen är jättestark men dum, vad är konflikten? - Utmaningen kan vara ett jättetungt styrkeprov, eller ett lite enklare slughetsprov.
Rollpersonen är jättesvag men smart, vad är konflikten? - Utmaningen kan vara ett jättesvårt slughetsprov, eller ett lite enklare styrkeprov.

Om vi nu ändå anpassar svårighetsgraden efter handlingen så kan vi lika gärna strunta i att gradera attribut helt och hållet. Alltså; spela teleologiskt; anpassa förutsättningarna efter ändamålet. Lägga krutet på att etablera konflikten istället för att simulera vad dess utgången blir. (Ja, även traditionella konfliktresolutionssystem (a la Fate) är egentligen mest simulerande system och inte särskilt narrativa)

---

Om vi däremot vill simulera vad som är trovärdigt, då är det bättre att spela kausalt (=orsaksberoende) och sluta tänka i former av "vad vore mest spännande?" Simulationister litar på att det blir spännande ändå, och att en av förutsättningarna för spänning är att världen känns trovärdig och styrd av naturliga, orsaksberoende lagar; snarare än narrativa, ändamålsenliga dylika.

Så - om vi vill simulera - då kan det bli nödvändigt att vi klarar att hantera olika grader av styrka, samt olika typer av styrkeprov. Detta för att vi skall kunna simulera tillräckligt trovärdiga utgångar av situationer där rollpersoner med varierande styrka försöker klara av styrkeprov av varierande svårighet.

---

Så jag skulle vilja säga att din kompromissväg är den minst naturliga.

Men kan man för den sakens skull inte hantera lyft i rollspel, baserade på en karaktärs förutsättningar?

Jag kan det inte, för jag kan inte relatera till vad en karaktär med Styrka:16 egentligen innebär i relation med världen omkring honom. Jag vet helt enkelt inte tillräckligt om styrkeprov i verkligheten.

 

[Dimfrost]

Re: Vad säger ditt spel?

Tja, jag håller inte med, men okej då. En liten sak bara: varför inte låta spelaren beskriva vad som händer vid en excellent lyckad handling? Det borde bli roligare för alla parter.


/Dimfrost

 

[Rising]

Re: Särskild behovsprövning

Jag skulle ha med dem för att många rollspelare är djäkligt taniga och inte vet något om hur mycket en normalstark person klarar att ta i bänkpress; särskilt om spelvärlden var sådan att många rollpersonsarketyper föreslogs vara biffiga typer.

 

[Krille]

Re: Särskild behovsprövning

Jag skulle ha med dem för att många rollspelare är djäkligt taniga och inte vet något om hur mycket en normalstark person klarar att ta i bänkpress; särskilt om spelvärlden var sådan att många rollpersonsarketyper föreslogs vara biffiga typer.

Då skulle du behöva ta med rondellgenomkörning, raggning på krog, alkohol och social kompetens också.

 

[walium]

Hur gör du i övrigt?

"Resultatet jämförs med handlingstabellen som säger att resultat mellan 6-10 ger Skapligt resultat. Resultatet är alltså Skapligt. Nisse lyckas göra vad han tänkt att företa sig men knappast mer än så. Bonden får inte jättemycket tid på sig att ta sig undan. Bonden får nog slå ett svårt smidighetsslag för att lyckas med det."

Om vi skulle göra någon annan handling där grundegenskapen var viktig skulle vi då finna en likadan tabell? Eller kommer du att skapa en unik tabell enbart för att simulera resultat ifrån lyftförsök? Är lyftande av tunga föremål en viktig del av rollspelet? Hurdan är stämning och miljö i övrigt?

Jag skulle personligen inte lägga ner särskilt mycket tid och energi på en sådan här regel om jag hade en massa andra viktigare saker att skriva och klura på. Går det inte att helt enkelt skapa en generell mekanism för att hantera alla sådana här slag och låta spelare och spelledare avgöra när det är nödvändigt att slå? Måste du inkludera olika vikter på varje nivå?

Om jag som okunnig lekman tvunget måste skapa någon form av system för att hantera lyftande så hade jag struntat i att försöka göra dåliga uppskattningar och istället listat olika typer av föremål som vagn, stor sten, träd, kropp eller vad annars man nu kan tänkas behöva lyfta.

Låt mig slutligen skriva lite om ett i mina ögon stämningsdödande exempel ifrån ett annat 1700-talsspel med mystik och övernaturligheter. Vi spelade konventsscenariot "Honungssommar" till Götterdämmerung förra året mer eller mindre enligt reglerna. Så som jag uppfattar stämningen så är det ett fartfyllt actionspel där rollpersonerna dras in i diverse ockulta och mystiska händelser. Där man jagar oheliga kulter, gräver upp gravar under stormpiskade nätter och fördriver spöken. Ett kul spel alltså. Allt detta blir förstås omöjligt om man använder de medföljande skräckreglerna. När våra rollpersoner sakta drogs in mot äventyrets mörka final så ledde dessa till ett riktigt dåligt antiklimax där alla flydde i vild panik efter att ha höstat in den ena skräckpoängen efter den andra med de angivna följderna. Den enda som stannade kvar var en rädd zigenerska med en stilett och massiva minus på alla färdigheter. Hon dog. Äventyrsskribenterna önskade en svår slutstrid men fick en allmän massflykt istället.

Nu säger jag inte att de här reglerna är lika dåliga eller går emot spelet stämning (som jag egentligen har ganska dålig koll på) på samma sätt men inkludera dem för att de fyller en viktig funktion och inte för att du tycker att du måste. Spelar man spökjägare så ska man inte få minus när man hör otäcka ljud, spelar man pirater så ska man inte få minus på att slåss på skeppsdäck.

 

[Targon]

Re: Lite siffror

Tjosan! En artikel formulerad i enlighet med en vetenskaplig diskurs som jag inte behärskar. Kommer nog att kräva en del tid att gå igenom och begripa. Den är dock säkert alldeles utmärkt som referens. Jag har sparat artikeln på hårddisken och hoppas att jag får tid att kolla igenom den. Tusen tack för tipset!

 

[Rising]

Re: Särskild behovsprövning

Då skulle du behöva ta med rondellgenomkörning, raggning på krog, alkohol och social kompetens också.

Sure. Jag tycker att alkohol- och drogriktlinjer är jättebra. "Hur full blir min detektiv av att beställa två sexor whisky on the rocks medan han väntar på sin kontaktperson?" till exempel, om man riktar sig till ungdomar eller abolutister som inte har någon aning.

Sociala riktlinjer är lite enklare att slingra sig undan; för spelare kan säga "amen vadå, klarar jag inte att lyfta en X, min rollperson är ju mer än medelstark. Det där klarar jag i verkligheten" och även "amen vadå, däckar jag av att dricka arton centiliter sprit? Jag är ju inte en liten flicka heller. Det där klarar jag i verkligheten."

Men spelare kan inte lika lätt säga "amen vadå, klarar jag inte att dra med mig en tjej hem från krogen? Min rollperson är ju normalsnygg, det där klarar jag i verkligheten" eftersom det är svårare att tala om vad som går och inte går i verkligheten i dessa fall.

 

[Targon]

Re: Vad säger ditt spel?

varför inte låta spelaren beskriva

Det är också en variant som visserligen trotsar min förinställa approach att sl driver själva berättandet (eller hur man nu ska formulera det) i rollspelandet. Det där får jag fundera vidare på och kanske återkomma om saken i en annan tråd.

 

[walium]

Re: Särskild behovsprövning

"Jag skulle ha med dem för att många rollspelare är djäkligt taniga och inte vet något om hur mycket en normalstark person klarar att ta i bänkpress; särskilt om spelvärlden var sådan att många rollpersonsarketyper föreslogs vara biffiga typer."

Det är väldigt mycket som "normala" (vem det nu är som räknas dit) rollspelare antagligen inte har någon större koll på. Faktiskt. Flera av dessa är trots detta vanliga inslag i rollspel. Ofta är dessa regler tydligt påverkade av att skaparna vet lite men tror mycket. Dåliga regler behöver inte nödvändigtvis lösa fler problem än vad de skapar.

Ärligt talat vad vet de flesta idag om 1700-talet och viktiga inslag i dåtidens liv? Ganska lite. Var ska vi dra gränsen? Hur mycket ska regleras, diskuteras och analyseras? Vad ska lämnas till spelgruppen? Om inte rollspelet handlar om att lyfta tunga saker ska vi då ändå ha med reglerna för säkerhets skull? Om inte rollspelet handlar om att sköta ett lantbruk på den franska landsbygden ska vi då ändå ha med reglerna för säkerhets skull? Om inte rollspelet handlar om att vara en ekonomiskt pressad skräddare i en spansk kuststad ska vi då ändå ha med reglerna för säkerhets skull? För att spelarna är taniga nördar som inget vet om livet i 1700-talets Europa?

 

[MrG]

Appropå alla varför mätvärde på det svar?

Lustigt hur många som svarade med frågan om varför, jag har inget problem med att förstå varför. Det är nämligen så enkelt för spelarna att fråga "ja, men hur mycket väger det... jaha, femtio kilo, men det borde ju jag som har en stryka på X kunna lyfta..." Mest för att det har ett klart mätvärde i vår värld (till skillnad från att t.ex ragga på krogen (som har ett varierat lycakt/misslycktresultat), dansa (visst finns det värden där, men är någon instatt i poängbedömningen i tiodans?), eller t.o.m inteligens (finns massa olika versinoner av IQ tester, men inte så mycket konsesnus om man inte är med i Mensa, för då är deras utvalda tester de enda viktiga).

Så enklaste lösningen (om jag minns rätt och Targon gör någon form av SF eller fantasy-system) är att konstatera att en riktigt stark man kan lyfta viktenheten femton storsterna, medan en medelstark perosn kan lyfta kring fem storstenar och ett dussin kämpegryn. Eller valfri annan viktenhet som inte återfinns och är svår att koppla till vår värld.

Samma dilemma kan jag uppleva i fanstaysystem när man ska börja diskutera pengar... senast igår satt vi och pratade hästpriser i Penndragon igen... fast klart det var i roll

-Gunnar (som förstår önskan om tabeller, klart alla som vill sedan kan hoppa över dem)

 

[Mogger]

Poäng

Jag yttryckte mig klumpigt och nu får jag sota för det. Jag menade egentligen att handlingen som sådan inte har ett dramatiskt värde men att spelaren kan välja att behandla den på olika sätt beroende på hur dramatisk eller viktig han tycker att den är.

 

[Jarre]

Re: Hur gör du i övrigt?

Om jag som okunnig lekman tvunget måste skapa någon form av system för att hantera lyftande så hade jag struntat i att försöka göra dåliga uppskattningar och istället listat olika typer av föremål som vagn, stor sten, träd, kropp eller vad annars man nu kan tänkas behöva lyfta.

Bra förslag. Jag skulle bara vilja inflika att man bör tänka på hur man ska påverka föremålet. Alltså, ska man lyfta den så att den bara lämnar en springa luft under sig, ska den upp till knäna, höften, axlarna eller över huvudet? Ska/får man kunna knuffa den åt sidan, skjuta eller släpa? Är det lättare att välta och rulla föremålet än att dra det? Får man använda några hjälpmedel, så som hävstång eller block och talja?

När jag ändå listar lyft och tjosan, passar jag på att fortsätta med ännu ett problem som kan uppstå och det är att man kan göra så mycket med grundegenskapen Styrka. Förutom lyfta och flytta, så kan man även dra isär, trycka ihop, pressa ner, klämma, böja, räta ut och så vidare. Det är ju inte realistiskt att allt ska med, så någonstans måste gränsen dras; men var? Vad kommer rollpersonerna göra mest med grundegenskapen? Vad gjorde man mest under 1700-talet som spökjägare, gravgrävare och advokat med sin styrka?

 

[Big Marco]

Re: Men skärp er!?

Men herregud, liksom! Targon har ett system som han vill ha det och han har en fråga som han vill ha hjälp med till det systemet. Det han får från majoriteten av svaren är spott, spe och förklaringar att han tänker fel, dumt, och omodernt.

Nu var det ju inte det som efterfrågades överhuvudtaget, så om man inte är ute efter annat än att dissa och stjäla Targons kreativa energi tycker jag att man kan gott undvika att lägga sig i tråden.

--

Mitt förslag är att sätta vissa viktnivåer, antingen i kg, fast jag tycker att det är mer stämningsfullt om du väljer typiska föremål från spelvärlden, och när det gäller så slår man som Gurgeh säger ett slag och lyckas man så lyckas man med det man är ute efter. Annars har man misslyckats och kan kanske få slå igen, om ditt regelverk stöder den typen av handling.

Och stå på dig när du bygger ditt system. Du har din vision. Du kan gärna lyssna på andra men låt det inte störa visionen.

 

[Rising]

Re: Särskild behovsprövning

Var ska vi dra gränsen?

Vid sånt som hotar att störa illusionen. När systemet ger resultat som får spelarna att tänka "hur fan gick det här till? Det här stämmer inte överrens med min åskådning av skeendena." Därför kan det vara särskilt viktigt att ge riktlinjer på just de ämnesområden där deltagarna kan ha väldigt olika referensramar.

Om inte rollspelet handlar om att lyfta tunga saker ska vi då ändå ha med reglerna för säkerhets skull?

Hoppas det. Du skriver "för säkerhets skull" men det är också för frihetens skull man gör sånt här. I datorspel kan man inte ta några initiativ förutom de som spelprogrammernarna öppnat för; vad många gillar med rollspel är däremot friheten och flexibiliteten; att låta deltagarna själva få välja/påverka vad deras spelsessioner ska handla om.

De flesta standardrollspel handlar om en väldigt bred sak: Att äventyra. Inom detta breda område så ryms massor med saker; att hoppa över stup, att klättra på murar, att slåss med monster, att smyga och gömma sig från vakter, att jaga bytesdjur, att hålla uppsikt efter inkräktare, att lösa mordgåtor, att maskera sig, att ficktjuva värdesaker, att planera attentat, att tolka svårtydda skrifter, att slå in dörrar, osv.

En av dessa många saker är att prestera styrkeprov. Att regelmakarna försöker ge riktlinjer för vad olika styrkevärden representerar i spelet betyder inte att spelet blivit ett "tyngdlyftningsspel" - det betyder bara att regelmakaren försökt ge hjälpsamma riktlinjer till en av de många olika saker som rollspelet handlar om - att äventyra.

Och att göra saker för frihetens skull tycker jag är god service gentemot läsarna.

 

[Mogger]

Aha

Ja då begriper jag. Egentligen tycker jag att du, igen, redan har en lösning på problemet. Situationen är svår, men det säger inget om hur mycket vagnen väger, för det spelar ingen roll. Genom att du har svårighetsgrader GF och allt så är det bara att kika på tabellen och få fram en sannolikhet.

Så, säger inte en "svår styrkeutmaning" mer än "att lyfta 100 kg"? Vill du ge exempel så utgå från din tabell och ta exempel som du tycker passar. Kärran i den här tråden är ett bra exempel på hur du kan beskriva STYRKA. Alltså, en karaktär med +3 har en rimlig chans att klara en svår utmaning med skapligt resultat, eller hur det nu blir.

Men är det inte så att alla konflikter löses på samma sätt? Är det inte då bara enklare att ge förslag på vad som klassas som Svårt, Normalt o.s.v.?

 

[Targon]

Re: Hur gör du i övrigt?

Om vi skulle göra någon annan handling där grundegenskapen var viktig skulle vi då finna en likadan tabell?

Det finns en enda tabell i spelet som avgör alla slags handlingar. Jag vill ha så lite tabeller som möjligt i mitt spel. Den enda tabell som egentligen spelar någon roll är handlingstabellen och den trycks på själva rollformuläret. Den utgör själva spelets hjärta, om man så vill.

Jag skulle personligen inte lägga ner särskilt mycket tid och energi på en sådan här regel

Nej, det tänker jag inte göra. Men för mig, som spelmakare och sl finner jag det ändå relevant att fundera över vad en normal mänsklig rollperson klarar av och inte klarar av. Det behöver inte vara fråga om exakta data utan mer "hintar". Av egen erfarenhet vet jag att rollpersoner lyfter saker. Det behöver inte ha speciellt stor vikt för själva rollspelet eller scenariet, men det förekommer likväl. Så frågan var helt enkelt: Vilka ramar är trovärdiga? Jag hade nöjt mig med en ren och skär gissning från de som är lite orienterade i saken.

Måste du inkludera olika vikter på varje nivå?

Nej, inte i systemet, men det hade kanske varit bra att kunna referera till trovärdiga siffror i själva spelsituationen. Mitt ursprungsinlägg kanske hade passat bättre på Rollspelsforumet eftersom det egentligen endast sekundärt handlar om spelsystemet. Frågan var relaterad till mitt regelsystem men är i första hand knuten till själva spelandet, inte bara mitt spel utan alla spel där grundegenskapen Styrka används som enda modifikator för lyft av tunga grejor.

Jag får för övrigt tacka för exemplet från Götterdämmerung om stämningsdödande regler. Jag tar vaningen till mig och ser till att undvika liknande fällor i mitt eget spel. Får en att fundera på hur man ska hantera skräckpoäng, vilket även jag har i mitt spel.

 

[Rising]

Re: Appropå alla varför mätvärde på det svar?

Så enklaste lösningen (om jag minns rätt och Targon gör någon form av SF eller fantasy-system) är att konstatera att en riktigt stark man kan lyfta viktenheten femton storsterna, medan en medelstark perosn kan lyfta kring fem storstenar och ett dussin kämpegryn. Eller valfri annan viktenhet som inte återfinns och är svår att koppla till vår värld.

Neeeej... Rollpersonerna lyfter ju inte "kilovikter" eller "storstenar". Vad de (försöker) lyfta är ju oftast riktiga föremål: fordon, träd, stenar, varelser, m.m.

"Kilo" är bara ett sätt för oss att estimera hur mycket saker väger. Svårighetsmodifikationerna i regelsystemet är ett annat. De är abstrakta enheter vi använder för att göra gissningar och värderingar. Uppgiften för oss är att försöka översätta riktiga utmaningar (såsom att bära en häst eller att lyfta ett träd tillräckligt för att rädda någon som är fastklämd under det) till spelvärden. Att vi pratar om "kilogram" är bara för att ta en måttenhet som vi är vana vid (och som styrkeprov ofta mäts i) - det är ju inte meningen att rollpersonerna ska lyfta faktiska kilovikter.
Så att införa en ny märklig enhet löser inte problemet. Det är bara en krånglig omväg mellan det vi behöver veta "hur svårt är det att utföra prestation: X (hålla tag om en fullvuxen person som håller på att falla nerför ett stup, eller whatever)" och systemets språk (dess variablar och modifikationer).

 

[Gordeg]

Re: Lite siffror

Tjosan! En artikel formulerad i enlighet med en vetenskaplig diskurs som jag inte behärskar.

Hm, tänkte inte på det... men du behöver å andra sidan inte sätta dig in i allt, bara de data du är intresserad av och hur man tog fram dem.

Gordeg

 

[walium]

Re: Särskild behovsprövning

"Vid sånt som hotar att störa illusionen. När systemet ger resultat som får spelarna att tänka "hur fan gick det här till? Det här stämmer inte överrens med min åskådning av skeendena." Därför kan det vara särskilt viktigt att ge riktlinjer på just de ämnesområden där deltagarna kan ha väldigt olika referensramar."

Så vettigt det låter vid en hastig genomläsning. Men egentligen så är det ju otroligt intetsägande.
Vad hotar att störa illusionen? Vad är illusionen? Vems illusion?
Vilka referensramar har deltagarna? Vilka är deltagarna?

Det enda sättet att gardera sig skulle vara att ha regler för precis allt.

"De flesta standardrollspel handlar om en väldigt bred sak:"

Är Targons rollspel ett standardrollspel? Så har i alla fall inte jag uppfattat det.

"Hoppas det. Du skriver "för säkerhets skull" men det är också för frihetens skull man gör sånt här. I datorspel kan man inte ta några initiativ förutom de som spelprogrammernarna öppnat för; vad många gillar med rollspel är däremot friheten och flexibiliteten; att låta deltagarna själva få välja/påverka vad deras spelsessioner ska handla om."

Ja, frihet, flexibilitet! Jippie! Vänta nu lite? Är jag en fiende till frihet och flexibilitet för att jag är skeptisk till att ha regler som detaljerar precis allting? Vad är frihet och flexibilitet egentligen? Är det att välja vilka regler man vill använda ifrån ett smörgåsbord av alternativ?

"En av dessa många saker är att prestera styrkeprov. Att regelmakarna försöker ge riktlinjer för vad olika styrkevärden representerar i spelet betyder inte att spelet blivit ett "tyngdlyftningsspel" - det betyder bara att regelmakaren försökt ge hjälpsamma riktlinjer till en av de många olika saker som rollspelet handlar om - att äventyra."

Nähä?!

I övrigt tycker jag att du mest skriver intetsägade blaj och glider undan ifrån sakfrågan. Du har missat att man spelar rollspel för att ha kul och att folk har olika smak. Fast vänta lite, du tycker ju inte att forumet ska vara ett kramkalas så jag måste ha missat någon dold undermening någonstans. Är du ironisk? Är det så det är?