Nekromanti Hur Skriver Man Ett Spel?

[Tyr]

Re: Spelprojekt - De tre marknaderna

En sak som din vän måste bestämma är vad hans spel ska gå ut på. Hur vinner man spelet? Detta behöver inte vara hugget i sten, men det underlättar regelskapandet om man, redan från början, på ett ungefär vet hur man vinner.

En annan sak han kan fundera på är hur spelet ska ta slut. I just det här fallet så skulle jag nog kört med ett begränsat antal spelrundor. Då vet man ungefär hur lång tid ett parti varar, och det blir en stor maktkamp fram mot slutet.

Ytterligare en sak att fundera på. Ett sådant här spel mår nog bäst av att ha ett begränsat antal resurser (inflytande i marknader osv). Men man kan ju ha antingen delade eller individuella resurser. Har man delade resurser så man låta olika marknader vara olika stora, och en spelare kan dominera en marknad om de andra låter bli den. Resurspotten kan man då se som vilken tillgång det finns över hela Europa. Med individuella poäng så kan man låta resurserna vara lite mer "fria". Man kan satsa på marknader, man kan hyra in karaktärer osv. osv.


Spelarna ska ha tillgång till tre marknader - Droger, prostitution och vapen.
*Låter jättebra. Frågan är vart skillnaden ligger i de tre marknaderna. Är dom kanske olika stora? Det som ger mest pengar är kanske de som är svårast att legalisera?

Spelarna har tillgång till marknaderna i x av europas städer
*Mitt förslag är att x är beroende av antalet spelare. På så sätt så slipper man spela med ett fast antal spelare.

Ju mer man inriktar sig på en marknad i en stad desto mer tjänar man.
*Tycker jag låter vettigt, det finns ingen anledning att krångla till det. "Färre varor - större behov" tycker jag inte förmedlar rätt känsla.

Det finns en risk i att mätta marknaden för mycket, vilket leder till revolution.
*Mycket bra tänkt. Det måste finnas en risk för de som väljer att satsa stort på en marknad, och det måste finnas en fördel för de som väljer att sprida sina marknader. Det låter spännande att en revolution kan gå åt två håll också. Men i grunden skulle jag låta chansen vara större för en "dålig" revolution vara mycket större än för en "bra" revolution. Chanserna för en bra revolution skulle jag sedan öka med hjälp av de där personkorten du skrev om. Och visst skulle det vara fräckt om personligheter styrda av olika spelare i en stad antingen kan hjälpa eller stjälpa en revolution beroende på vad som passar dom?

Jag sa åt honom att skärpa sig och behandla personer som egna kort, som man kan rekrytera och hitta på vad man vill med sen.
*Här håller jag med dig. Det blir mycket viktigare att karaktärerna är balanserade, men jag tror att det skulle vara till spelets fördel.

Eftersom börsen styrs av mänsklig psykologi, varför inte låta det här spelets marknad styras av spelarnas psykologi?
*Hmmm...hemliga drag kanske?


/ Tyr spottar ur sig inlägg ungefär 3 ggr snabbare än vad han brukar

 

[Man Mountainman]

propellersymbolen

Äh, jag vet inte. Föreslå gärna en annan symbol om ni kan komma på någon bättre.

Tja, du kan ju låta propellern ha TRE rotorblad istället för fyra, och sålunda låta symbolen bli en swastika med bara TRE armar. Det är ju trots allt ganska långt från den nazistiska symbolen.

 

[Rising]

Re: propellersymbolen

"Tja, du kan ju låta propellern ha TRE rotorblad istället för fyra, och sålunda låta symbolen bli en swastika med bara TRE armar."

Är inte det värre, eftersom det också är en nazistsymbol, fast som inte har någon annan icke-nazistisk (så vitt jag vet) betydelse?

Fördelen med swastikan är att den är så tydlig, ljusstrålar kan ju komma in från fyra håll, så den har fyra armar som riktar strålarna vidare 90 grader antingen med- eller motsols.

I början använde jag virvelsymboler (otydliga), sedan använde jag "donuts" med fyra pilspetsar som pekade åt det håll som strålen skulle ledas (snygg och tydligt, men rätt tidskrävande att rita), och... tja, jag hade ett par andra exemplar i samma anda. Om jag gör det här spelet på nätet, då kommer jag nog använda "rundade" swastikor (då ser de mer ut som propellrar) som får snurra i den riktning som de leder strålarna vidare. Då tror jag att man inte längre kommer göra någon omedelbar nazikoppling.

/Riz

 

[Man Mountainman]

Re: propellersymbolen

Är inte det värre, eftersom det också är en nazistsymbol, fast som inte har någon annan icke-nazistisk (så vitt jag vet) betydelse?

Det visste jag inte. Jag trodde inte den var en nazistsymbol alls.

Om du vill ha något med fyra riktningar kan du ju ha en kub ställd på sin spets med diagonalerna utritade som ett kors.

Såhär alltså:

Om man verkligen vill kan man dessutom få det att föreställa "propellern" på en väderkvarn.

 

[Rising]

Re: propellersymbolen

Okej, men man måste kunna skilja på motsolspropellrar och medsolspropellrar, så den där symbolen funkar bara om man har en animerad bild som snurrar. Om man ska spela på rutat papper så måste man ha någon enkel symbol som går att spegelvända.

/Rising

 

[Troberg]

Re: propellersymbolen

Om du vill ha något med fyra riktningar kan du ju ha en kub ställd på sin spets med diagonalerna utritade som ett kors.

Men hur skiljer du på med och motsolspropellrar?

Jag föredrar den bifogade (och en spegelvänd som snurrar åt andra hållet):

 

[Troberg]

Re: propellersymbolen

Okej, men man måste kunna skilja på motsolspropellrar och medsolspropellrar, så den där symbolen funkar bara om man har en animerad bild som snurrar. Om man ska spela på rutat papper så måste man ha någon enkel symbol som går att spegelvända.

Eller animerat papper!

 

[Nightowl]

Re: propellersymbolen

Bland annat är den trebenta swastikan en symbol för ön Man.

Glassen 88 är för övrigt en nazistsymbol (siffran 8= bokstaven H, 88=HH, 'heil Hitler').

Erik

 

[Man Mountainman]

Ah

Läste inte dina regler . Nåja, då förstår jag bättre dilemmat.

 

[Sodivra]

Re: Spelat -Reality-?

Kanske kan jag rekommendera Reality om ni inte spelat det.
Det första jag fick veta var att det skulle utgå från en karta på Europa, ett "emperiebyggarspel" alltså. Eller något.

Den stora risken med projektet tror jag är att det är så stort och omfattar så mycket att det kanske misslyckas med att verkligen få fram någon av beståndsdelarna.
Ja, det var det jag menade med mitt prat om fokus. Kanske har du rätt. Man kanske ska nöja sig med en tredelad marknad och personmanagement som moment i spelet.

Jag skulle sikta lägre och behandla lönnmördare och politiker som två helt olika kort. Det vore rätt kul om man kunde placera politiker på en stigande skala, så att de fick börja från botten och sedan stiga långsamt, långsamt, och hela tiden ge dig bättre och bättre hjälp. Ju mer handel som bedrivs i staden, ju mer pengar måste man dock ge ens politiker för att han inte ska förlora mot den restriktiva oppositionen.
Häftigt, jag får prata med honom. Nu är det ju inte mitt spel det här, men jag kan inte låta bli att bli engagerad själv och får slänga ut lite egna tankar..

Det coola med att bara ha "personkort" med olika kvaliteter är ju att man kan använda dom till saker andra inte räknat med - Som en buse som ställer upp i ett politikerval, osv.
Sedan så kan man ju låta dem ha "hemliga skickligheter" som man drar från en hög eller liknande - Vissa har 0, de flesta har 1, och Mystiske Mannen har 4 eller något sådant - Vilket gör att den gamle aristokraten kanske var en formidabel slagskämpe. (Värjträning)
Sedan antar jag att det skulle finnas fler "arbetsuppgifter" än politik och mördande - Röra upp bråk överhuvudtaget eller ta hand om affärer, till exempel.

Om det finns mycket droger så skulle priset på detta gå ner, medan övriga varor skulle stiga. Det skulle göra det framgångsrikt att satsa på något som ingen annan håller på med.
Det var det jag menade, ungefär. När folk vill köpa upp vapen så vill du också det, innan dom stiger för mycket i pris.. Eller något.

Låter som ett kul spel annars, får söka på det nu.

 

[Man Mountainman]

Såhär då?

 

[Sodivra]

Re: Spelprojekt - De tre marknaderna

En sak som din vän måste bestämma är vad hans spel ska gå ut på. Hur vinner man spelet? Detta behöver inte vara hugget i sten, men det underlättar regelskapandet om man, redan från början, på ett ungefär vet hur man vinner.
Definitivt. Jag föreslog att det skulle vara den med mest resurser, eftersom detta är flexibelt - Man kanske kan tjäna pengar på en fjärde liten gren "Allmän brottslighet" eller något. Det är lite fånigt med stora internationella brottssyndikat som tjänar pengar på sex, vapen och knark men absolut inget annat. Å andra sidan funkar det bättre spelmässigt.

En annan sak han kan fundera på är hur spelet ska ta slut. I just det här fallet så skulle jag nog kört med ett begränsat antal spelrundor. Då vet man ungefär hur lång tid ett parti varar, och det blir en stor maktkamp fram mot slutet.
Intressant. Kanske ska man spela tills dess att allmänhetens cynism/missnöje blir så stor att marknaderna legaliseras/InterJustice, den ultrahårda brottsbekämparenheten, bildas. Då får man ett hum om hur länge spelet kan vara, men det varierar från spel till spel. Hmm, det var rätt intressant egentligen, kanske man ska mäta städers cynism och missnöje, något sådant hade han ju redan tänkt sig eftersom revolution kunde vara negativ för spelarna (missnöje) eller korrupt och gynnande(cynism).

Det passar också med en annan sak jag kom på, det tar vi till nästa stycke..

Låter jättebra. Frågan är vart skillnaden ligger i de tre marknaderna. Är dom kanske olika stora? Det som ger mest pengar är kanske de som är svårast att legalisera?
Definitivt. Det ska vara en skillnad. Kanske de påverkar ditt emperium och städerna på olika sett? Kanske ökar de cynism?

Vapen gör människan cynisk till Livet och sina grannar till Människor.
Prostitution gör människan cynisk till Människor och Lycka.
Droger gör människan cynisk till Livet och Lycka.

Hmm.. Coolt. Dessa tre värden skulle sedan kunna vara grundläggande för allt i spelet.
Fast ifall man ska ha en mätare på cynism-missnöje så ska ju fler varor kunna betyda bägge saker. Kanske Vapen är Vilja, Prostitution Amoral och Droger.. öh.. Egoism? Degenerering?
Sedan kan Vapen luta åt Missnöje, Droger åt Cynism och Prostitution åt.. något annat håll. Jag vet inte. Men de ska defintivt vara olika åt, annars slår jag honom.
Och när det väl blir revolution så ställer sig stadens Cyniska sida mot den Missnöjda sidan, sedan avgör fördelningen av människor och emperiernas makt resultatet.

Spelarna har tillgång till marknaderna i x av europas städer
*Mitt förslag är att x är beroende av antalet spelare. På så sätt så slipper man spela med ett fast antal spelare.
Smart.

Ju mer man inriktar sig på en marknad i en stad desto mer tjänar man.
*Tycker jag låter vettigt, det finns ingen anledning att krångla till det. "Färre varor - större behov" tycker jag inte förmedlar rätt känsla.
Jo, egentligen.

Sedan är ju frågan var man vill lägga fokus - Är det kampen över enskilda städer? Kanske man bara ska ha EN stad egentligen? Är det ens emperium överhuvudtaget? Eller sker alla drag i en "stad", så att spelet i praktiken handlar om enskilda städer? Kanske kan man som spelare göra ett drag i en stad per runda, och man måste välja en stad?

 

[Rising]

Njaej...

De där kan man väl tolka som både med- och motsols? Jag ser inte direkt åt vilket håll en stråle ska ledas om den exempelvis kommer in från höger på dem båda...

/Rising
rekommenderar folk att prova att spela, då det först är då man märker om en symbol funker eller inte. Trobergs ring med en pil tycker jag exempelvis är svår att rita in i en ruta, då man gärna ritar cirkeln över hela rutan (såsom man är van att göra i luffarschack) och sedan ser att delar av pilen hamnar över rutkanten.

Det måste vara något i den här stilen:

med fyra pilar som snurrar runt, runt... Den där går rätt fort att rita också; en swastika med ett kryss över sig, liksom.

 

[Dimfrost]

Det är inte säkert att det finns en lösning som gör att en given spelare alltid kan vinna bara för att man utforskat alla möjligheter. Den kan finnas, men inte nödvändigtvis.

Om man har löst spelet är det ju säkert att den ena spelaren vinner, och lika säkert att den andra förlorar, om det inte blir oavgjort. Detta är nödvändigt, vilket jag hoppas framkom av mitt förra inlägg.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Re: Nej, alltså..

Kul spelidé. Det får mig att tänka på Magic lite grand: tänk att du spelar mot en blå lek med en massa kontringar. Båda spelare har ett gäng kort på handen, men bara 6-7 länder. Du kan alltså räkna med att motståndaren kan kontra tre gånger, ungefär. I det läget spelar du knappast ut dina bästa kort först.


/Dimfrost, ska svara på nim-inlägget snart

 

[Dimfrost]

Nim [OT]

Men hur blir det när man har tre högar? Jag vet att vissa nummer är vinnarnummer; såsom 1-2-3, 1-4-5 och 2-4-6, men jag har faktiskt aldrig löst "koden" för hur man ska räkna ut dessa vinnarlägen matematiskt.

Berätta gärna, så slipper jag klura på det när jag blir panschis.

Okej. Låt oss definiera en matematisk operation mellan nimhögar, kallad nimaddition. Målet med draget är att ta bort ett antal pinnar så att summan av de kvarvarande är 0, för då kommer man att vinna. Summan är alltså 0 när det spelmässigt motsvarar ett läge med 0 högar, och då har man ju vunnit. Vi definierar additionen enligt följande: Två tal som är lika har summan 0. Summan av distinkta tvåpotenser (1, 2, 4, 8 osv) är den vanliga summan. Mer behövs egentligen inte; det finns en formellt matematisk definition också som jag gärna hoppar över.

Så vi har alltså 5+3=(4+1)+(2+1)=4+2. Det vinnande draget är att ta bort två pinnar från högen med 5, naturligtvis, så vi får kvar 3+3=0.

Om vi till exempel har 5,6,7,12,2 kan vi räkna ihop att det blir (4+1)+(4+2)+(4+2+1)+(8+4)+2=2+8. Alltså ska man ta bort 6 från högen med 12 pinnar.

Nytt exempel: 3,4,5,6. Det blir 2+1+4+4+1+4+2=4, så det finns inget vinnande drag i denna ställning.


För övrigt tycker jag nog att Speglar och Propellrar borde göra sig bättre som datorspel, det är enklare att se vad som händer då. Kul idé annars. Jag har för mig att jag har sett någonting liknande som flash-spel någonstans, men då naturligtvis endast för en spelare och med lite mer grejer att placera ut.


/Dimfrost

 

[Rising]

Re: Nim [OT]

Åh, häftigt! Det här är något jag har klurat på sedan högstadiet (och jag har tjänat en och annan slant på att besegra folk på Nim också sedan dess, så det kändes faktiskt lite pirrigt att slutligen få ta del av den stora hemligheten (jag har ju använt mig av minnesregler för att kunna komma ihåg alla de vinnande 3- och (en del assymetriska) 4-högssituationer som gjorde mig mer eller mindre obesegrad)).

En grej bara:

"Nytt exempel: 3,4,5,6. Det blir 2+1+4+4+1+4+2=4, så det finns inget vinnande drag i denna ställning."

Jorå, det är bara när resultatet blir =0 som det inte finns något vinnande drag. När du har =4 så kan du ta bort 4 någonstans för att få en vinnande ställning.

Antingen tar du bort alla stickor i 4-högen, så att det blir 3,5,6.
(= (2+1)+(4+1)+(4+2) = 0)

Eller så tar du bort 4 stickor i 5-högen, så att det blir 3,4,1,6.
(= (2+1)+(4)+(1)+(4+2) = 0)

Eller så tar du bort 4 stickor i 6-högen, så att det blir 3,4,5,2.
(= (2+1)+(4)+(4+1)+(2) = 0)

Det enda som är lite lurigt med det där räknesättet (som jag kommer på nu) är när man har ett läge såsom 1,5,3. Jag vet ju i och för sig redan nu att lösningen är att ta bort tre stickor ur 5-högen så att man får det magiska 1,2,3, men här funkar räkningen sämre:

(1)+(4+1)+(2+1)=1+2+4 ger ju oss inget vettigt. Eller är det jag som inte fattar något som man ska göra i de här lägena?

Jamenar okej, man kan ju iofs se ganska så tydligt att allt skulle bli noll om man bara hade (2) istället för (4+1) i mittenhögen, men jag är inte så säker på att det fortfarande går om man skulle spela med väldigt stora (och många) stackar.

Eller är det så man ska göra i dessa fall? Sätta tummen för den största stacken och räkna med de övriga, och sedan ta bort så många pinnar som det behövs ur den största högen tills den är lika stor som "summan" av de andra?

"För övrigt tycker jag nog att Speglar och Propellrar borde göra sig bättre som datorspel"

Ja, det tror jag nog också.

"Jag har för mig att jag har sett någonting liknande som flash-spel någonstans, men då naturligtvis endast för en spelare och med lite mer grejer att placera ut."

Jo, grunden med reflekterande diagonalspeglar är gammal som gatan, redan i gamla Chips Challenge fanns det banor som baserade sig rätt tungt på sådana och isbrickor. Det finns många varianter där man ska valla ankor fram över olika spelplaner osv, men de brukar använda pilar, vilket jag tycker är jättetrist, eftersom man då leds vidare åt ett och samma håll oavsett var man kom ifrån, samt dessutom brukar de handla om att leda ankorna (eller whatever) så effektivt fram som möjligt; att hitta den kortaste vägen.

Det är ju lite dumt, eftersom det bara blir roligare och klurigare ju längre resväg man försöker snitsla ut. Det var något jag diggade mycket med mitt eget spel. Sedan har jag haft problem med att göra tvåspelarvarianter på det här spelet eftersom jag hela tiden tänkt att båda spelarna skall få sätta ut vilka symboler de vill på planen. Det gör det jättesvårt att göra ett drag, eftersom båda har samma möjligheter hela tiden. Ofta så blir det så att man bara tvingas göra samma sak som motståndaren, fast spegelvänt. Sedan kom jag på det här med att en får vara en spegel medan den andre får sätta ut propellrar, och direkt blir det lite annorlunda, för de beter sig ju ändå på lite olika sätt.

Så jag tror att det här kan vara den första versionen (men jag har faktiskt filat på ett vettigt spelsystem för den här mekaniken sedan högstadiet (då satte man bara ut speglar, och så fort man ledde en stråle in i ens mål så fick man en poäng, först till fem vann), så jag har alla möjliga varianter med sproingfjädrar, tunnlar, dimensionsportar och oljefläckar i bagageluckan om någon skulle känna ett behov av utökade funktioner) som kan visa sig vara någorlunda spelbar.

/Riz

 

[Dimfrost]

Re: Nim [OT]

"Nytt exempel: 3,4,5,6. Det blir 2+1+4+4+1+4+2=4, så det finns inget vinnande drag i denna ställning."


Jorå, det är bara när resultatet blir =0 som det inte finns något vinnande drag. När du har =4 så kan du ta bort 4 någonstans för att få en vinnande ställning.

Naturligtvis, fel av mig.

Det enda som är lite lurigt med det där räknesättet (som jag kommer på nu) är när man har ett läge såsom 1,5,3. Jag vet ju i och för sig redan nu att lösningen är att ta bort tre stickor ur 5-högen så att man får det magiska 1,2,3, men här funkar räkningen sämre:

(1)+(4+1)+(2+1)=1+2+4 ger ju oss inget vettigt. Eller är det jag som inte fattar något som man ska göra i de här lägena?

Jag vet faktiskt inte. Jag kollade i kursboken och föreläsningsanteckningarna, men boken var mycket inriktad på kopplingen spel/tal (kursen gick egentligen ut på att man kan identifiera spel och tal, och definiera alla talsystem genom att först ange lämpliga spel. Eller nåt; som sagt avslutade jag aldrig kursen) och jag är rätt dålig på att anteckna. Det var ju inte själva spelandet som var viktigt då, liksom.

Eller är det så man ska göra i dessa fall? Sätta tummen för den största stacken och räkna med de övriga, och sedan ta bort så många pinnar som det behövs ur den största högen tills den är lika stor som "summan" av de andra?

Det där låter vagt bekant, och det tycks ju fungera, men jag kommer inte ihåg och det allmänt gångbart och i sådana fall varför.


/Dimfrost

 

[Troberg]

Om man har löst spelet är det ju säkert att den ena spelaren vinner, och lika säkert att den andra förlorar, om det inte blir oavgjort. Detta är nödvändigt, vilket jag hoppas framkom av mitt förra inlägg.

Nej, bara för att man utforskat hela trädet av möjliga partier så behöver det inte innebära att det finns en gren som automatiskt leder till seger utan att motståndaren kan leda in den på en annan gren. Du måste hitta en väg där alla drag motståndaren kan göra fortfarande leder till en grenar där du kan styra till seger. De förutsättningarna måste inte finnas.

I andra ordalag, bara för att du vet alla möjliga utfall så innebär det inte att du vet ett sätt att alltid vinna, bara alla möjliga fortsättningar (och slut) från det läge du befinner dig i. Du gör dock bara vartannat drag, och det är inte säkert att dina drag alltid är tillräckliga för att garantera att du håller dig på en säger vinst-väg, speciellt inte om motståndaren sitter på samma information.

 

[Troberg]

Re: Nim [OT]

För övrigt tycker jag nog att Speglar och Propellrar borde göra sig bättre som datorspel, det är enklare att se vad som händer då.

Det finns ett liknande, med den enda skillnaden att man inteär låst till 90-gradersvinklar och att man inte har tvåspelarvariant.

Kan dock inte komma på namnet. Reflections?