Nekromanti Hur snabbt levlar ni?

[Baldyr]

Re: generering och förbättring (OT)

Synen på rollspelens uppkomst delar jag också. Men till skillnad från dig (?) så ser jag inte figurspelsbakgrunden som en styrka, utan som en svaghet. Alltså att levels, XP och andra spelkoncept fortfarande hänger kvar från de gamla 70-tals spelen. Det känns alltså helt enkelt arkaiskt, tycker jag.

Däremot lär ju knappast ni andra på det här forumet hålla med, men jag tänkte bara påpeka det när vi ändå diskuterar ämnet...

"Och eftersom även den största hjälte måste ha börjat någonstans som nybörjare, var det naturligt att skapa ett system för förbättring."

Om man nu anser att det behövs ett system för förbättring (vilket de flesta alltså tycker, såvitt jag förstår) så torde levels och XP endast vara ett sätt. Alltså figurspels-sättet.

/Baldyr, som inte gillar table top-influenser i rollspel

 

[Baldyr]

Problemet...

...med regler för förbättring är att de just tenderar att ensidigt leda till förbättring. Och min erfarenhet av förbättring (ensidig sådan, enligt ett regelverk) är att rollfigurerna förr eller senare blir så pass mäktiga att kampanjen ballar ur. Då kan jag inte längre se någon poäng med regelkonceptet ifråga.

Ovanstående kan vidare vara någonting som upplevs störande i ett icke-level-spel (DoD i det här fallet). D&D exempelvis verkar just gå ut på förbättring (alltså gå upp i level) - att hävda att det är ett problem är att inse att man borde spela ett annat spel, skulle jag tro.

Alltså: Gillar man D&D så gillar man förbättring. Det är i alla fall min fördom. Ni kanske inte alls är mottagliga för min åsikt?

/Baldyr, som är stark anhängare av ständig utveckling av rollfigurer

 

[Quan'talis]

Jo, jag vet hur story awards är tänkta att fungera, men jag tycker inte om det. Om man ger hälften så mycket XP för striderna och sedan fyller ut resten med story awards blir det ju egentligen ingen skillnad. Dessutom anser jag att storyn är sin egen belöning - vi spelar för att vi vill veta hur det går, så det behövs ingen ytterligare belöning för det.

Nåja, vad jag egentligen försöker säga är att jag inte har någon vidare koll på hur story awards faktiskt fungerar, så allt jag sa om dem i mitt tidigare inlägg är rena spekulationer...

-JPS-

 

[Baldyr]

Re: generering och förbättring (OT)

"Jag förstår inte varför du ger dig in i en lång och komplicerad diskussion om ett spel som du själv erkänner att du knappt spelat."

Jag har faktiskt aldrig spelat D&D och lär inte göra det heller, om jag ska vara ärlig. Därför är det helt på sin plats att ifrågasätta min närvaro och mina motiv, tycker jag.

D&D-spelare är nämligen inte speciellt mottagliga för negativa åsikter om levelbaserade rollspel med mera i allmänhet och D&D i synnerhet. Precis som DoD-spelare inte vill höra att Eon är ett bättre och mer "realistiskt" rollspel, eller Eon-spelare vill höra att DoD faktiskt säljer bättre och är "populärare". Det finns helt enkelt vissa saker man inte bör säga i de fora där "anhängare" till ett visst spel samlas. Tycker jag. (Se bara Eon-spelarna som emellanåt förpestar DoD-forumet med sitt pajkastande.)

Fast jag verkar ha starka invändningar mot så pass grundläggande rollspelkoncept att mina åsikter knappast tolereras på något forum, skulle jag tro. (Generering, förbättring, levels med mera förekommer ju inte bara i D&D.) Men det är fortfarande dumt att försöka diskutera för och emot exempelvis förbättring på D&D-forumet. Dels för jag främst en allmän diskussion (eftersom jag kan för lite om D&D för att egentligen kunna uttala mig om spelet), och dels för att förbättring verkar vara ett väldigt centralt och populärt spelkoncept i D&D. (Precis som du säger.)

I övrigt har jag nog inget att tillägga. (Inte på det här forumet i alla fall.)

/Baldyr, som backar lite försiktigt ut

 

[Magnus Seter]

Tja...

...en stor del av systemet är ju ägnat åt att försöka försämra rollpersonen (strid, skador, energy drain, saving throws mot tusen olika saker som "försämrar" en figur, monster som vill hugga huvet av figuren, och allt det andra som kan drabba våra äventyrare). Så att hävda att D&D går ut på förbättring, är att välja att titta bara på en liten del av spelandet och regelsystemet. En viktig del för D&D och 99% av alla rollspel, men inte den enda delen. Jag gillar rollspel, och jag gillar förbättring. Jag gillar att ha något konkret att sträva efter. Det innebär inte att jag utesluter att man kan spela på andra sätt. Huruvida mäktiga kampanjer i D&D ballar ur, får vi se senare, när vi når 20de nivån, och Epic Level Handbook kommer ut... där man får regler och tips för hur man spelar med jättemäktiga figurer. Med D&D är det enligt min erfarenhet inga problem med high level-kampanjer, eftersom regelsystemet är byggt för att skalas upp och ner beroende på hur mäktiga rollpersonerna är. Tydligen ska D&D3e fungera ännu bättre på detta än de tidigare versionerna. När vi spelade Klassiska D&D kom vi upp i 26e nivån, och det funkade bra. Visst, man spelade annorlunda typer av äventyr, men det är väl självklart att man måste anpassa äventyren efter figurernas förmågor, oavsett om man spelar med eller utan förbättring? /M

 

[Oldtimer]

Re: generering och förbättring (OT)

Om man nu anser att det behövs ett system för förbättring (vilket de flesta alltså tycker, såvitt jag förstår) så torde levels och XP endast vara ett sätt. Alltså figurspels-sättet.

Jag tror du missförstod mig. Figurspelen (table-top?) innehöll inget sätt för förbättring av spelfigurerna. Däremot fick de Gary och Dave att börja tänka runt hur dessa mäktiga män tagit sig dit. De tankarna och massor av tidig Fantasy (Fritz Leiber, Lord Dunsany, Edgar Rice Burroughs, R. E. Howard, m fl) fick dem att skapa ett system för rollspel, som givetvis innehöll ett (helt unikt) sätt att förbättra denna rollfigur.

Sedan är givetvis grader och EP endast ett sätt, det är sant, men varför de skulle vara sämre bara för att de "hänger kvar från de gamla 70-talsspelen" förstår jag inte. Bara för att något är nytt blir det inte automatiskt bättre.

/Mikael

 

[Baldyr]

Re: generering och förbättring (OT)

Jag menar alltså inte att förbättrings-konceptet kommer från figurspelen, utan att rollspelen har utvecklats från de tidigare. Alltså att det var figurspelare som först tänkte den (i min mening) poänglösa tanken att rollspel i själva verket skulle kretsa kring förbättring. Detta är givetvis någonting som skiljer rollspelen från de renodlade figurspelen, men de första rollspelen lär ha varit någon slags blandkoncept där man istället "krigade" i grottsystem, och med inslag som monster och magi.

Jag menar givetvis inte att allting som är nytt är bättre än det som fanns tidigare, utan snarare att det ursprungliga sättet att spela rollspel inte nödvändigtvis behöver vara det bästa eller enda sättet. Det är viss skillnad. Alltså man ska kunna ifrågasätta hur man faktiskt spelar och varför det är så. Hur och varför utvecklades olika regelkoncept? Är de bra eller dåliga? Passar de verkligen mig och min spelgrupp? Hur skulle jag själv lösa exempelvis frågan om "utveckling" av rollfigurer? Och så vidare.

Fast snart anklagar jag väl alla D&D-spelare för att vara konservativa fundamentalister, så jag sätter punkt där./images/icons/wink.gif

/Baldyr

 

[Baldyr]

Re: Tja...

"en stor del av systemet är ju ägnat åt att försöka försämra rollpersonen (...). Så att hävda att D&D går ut på förbättring, är att välja att titta bara på en liten del av spelandet och
regelsystemet."

Heh, nu får du det nästan att låta som att det finns olika spelkoncept som spelare och spelledare ska använda mot varandra. Alltså att drivkraften och målet för spelaren är att få bättre "gubbe", medan spelledaren använder alla till buds stående medel för att försöka "försämra" rollfigurerna genom att ta livet av dem. Problemet är nog att om rollfiguren överlever monstret (eller vad spelledaren nu försöker "försämra" rollfiguren med) så blir denne bara ännu mäktigare! (XP, du vet.)

Fast ett sådant scenario är nog snarare hämtat ur Hackmaster än D&D, tack och lov./images/icons/smile.gif

I övrigt var det ett roligt men helt ohållbart argument du försökte dig på, tycker jag.

/Baldyr

 

[Magnus Seter]

Hmmm...

...ja, är det inte så rollspel fungerar? Spelarna försöker använda sina rollpersonen för att försöka förstöra för spelledaren, och spelledaren använder regelsystemet för att försöka göra sig av med spelarnas rollpersoner. /M

 

[Magnus Seter]

Med risk att dra ut ännu längre...

...på det här, så är det väl ingen här som påstått att D&D sätt att hantera förbättring och annan regelmekanik är det enda eller bästa sättet att spela rollspel? Att det diskuteras en hel del kring detta och andra regler på detta forum, och att det inte höjs så många kritiska röster beror ju som du så riktigt påpekar på att de som hänger på forumet gillar D&D, eftersom detta är ett D&D-forum. Det innebär ju inte per automatik att alla här underkänner andra sätt att spela, eller andra sätt att se på förbättring av rollpersoner i rollspel, utan mer att vi fokuserar på det D&D som finns och som vi spelar, och inte på generella rollspelsteorier. /M

 

[Zawoud]

Jag försökte ett tag använda metoden med att ge hälften av xp-n som story-xp, men eftersom jag inte hade något system för att beräkna hur mycket xp ett givet mål skulle vara värt fann jag mig till sist basera story-xp:n på den övriga, vilket omintetgjorde hela idén./images/icons/spook.gif

Om någon har ett bra system för att beräkna story-xp att dela med sig av vore jag hemskt intresserad.

 

[Zawoud]

Re: Problemet...

[passar på att be om ursäkt för mitt senaste griniga inlägg/images/icons/woof.gif]

"...med regler för förbättring är att de just tenderar att ensidigt leda till förbättring. Och min erfarenhet av förbättring (ensidig sådan, enligt ett regelverk) är att rollfigurerna förr eller senare blir så pass mäktiga att kampanjen ballar ur. Då kan jag inte längre se någon poäng med regelkonceptet ifråga."

Du har rätt i att den ständiga förbättringen leder till problem i längden. Men det finns två enkla lösningar på detta:

1) Att sakta ner förbättringstakten
2) Att lägga ner kampanjen och börja på ny kula.

Den senare lösningen är den absolut vanligaste. I min personliga erfarenhet brukar rollpersonligheter bli sönderspelade (de har nått sina mål eller går inte att utveckla längre utan att det blir krystat) antingen samtidigt som eller innan de börjar bli så mäktiga att det utgör ett problem i sig.

Om jag har förstått designer-gänget bakom 3e rätt har de dessutom ökat på förbättringstakten just för att man ska hinna uppnå nivå 20 innan rollfiguruttröttningen inträder.

Jag har inte spelat gestaltningsintensiva spel så jag vet inte hur man hanterar detta fenomen där, men D&D är inriktat mot mer fysiska konfrontationer och utmaningar (monster etc.) och där är den ständiga förbättringen ett sätt att skapa variation. Om man inte blev bättre hela tiden (och mycket bättre än vanliga människor) skulle man aldrig ens komma i närheten av en drake (annat än möjligen en mycket kort och het stund).

Men det låter som att du har lyckats komma runt problemet med att spelarna tröttnar på sina figurer? Det får du gärna berätta mer om.

 

[Feliath]

Re: Problemet...

...med regler för förbättring är att de just tenderar att ensidigt leda till förbättring. Och min erfarenhet av förbättring (ensidig sådan, enligt ett regelverk) är att rollfigurerna förr eller senare blir så pass mäktiga att kampanjen ballar ur. Då kan jag inte längre se någon poäng med regelkonceptet ifråga.

Vad har du för underlig sorts spelgrupp egentligen? Snarare än ett regelgrundat problem verkar detta vara ett problem med dina spelare - du får dem att framstå som sådana powergamers att du måste ta bort de reglerna helt för att få dem att skärpa sig. Min spelgrupp försöker i alla fall inte psykotiskt levla och inget annat, men de skulle bli mycket förvirrade om jag sade "Nej, det är tekniskt omöjligt för er att bli bättre på något eller lära er saker. Sorry". Så då gillar vi att ha ett regelverk för hur man hanterar förbättring, eftersom vi gillar att ha regler som hanterar själva de saker man kan bli bättre i, t.ex. färdigheter. D.v.s. vi är inte friformare, vi gillar att ha mekaniker för förmågor, och en logisk extension av detta är förbättringsmekaniker för dessa förmågor.

Du brukar hävda att levelsystem förefaller sig ologiskt. Total oförmåga till förbättring verkar som ett bra mycket mer ologiskt alternativ, tycker jag.

/Feliath

 

[Feliath]

Snabbt? långsamt, verkar det som

Min kampanj har varit igång sedan 3E kom ut. Vi spelar nästan varje vecka, i en fem-sex timmar.
Rollpersonerna ligger nu på level 6.
Jag får för mig när jag läser era inlägg att jag är ohyggligt snål med XP, men:
1) Jag tror att speltakten är rätt långsam. Rollpersonernas diskussioner och samtal upptar stor del av tiden.
2) Spelarna är alldeles utmärkt nöjda med ökningstakten, så det spelar ingen roll egentligen.

Intressant är att trots att jag halverar XP för strider (vilket jag gjort för att ackommodera förändringarna nedan) delar jag ut bonus-XP för story, rollspel och texter om karaktärens bakgrund och person. Mina beräkningar visade på att de ingreppen ökade förbättringstakten något jämfört med straight utmanings-XP...

/Feliath

 

[Baldyr]

väl talat (nt)

/images/icons/oink.gif

 

[Baldyr]

*fniss* (nt)

/images/icons/oink.gif

 

[Baldyr]

Re: Problemet...

"Du har rätt i att den ständiga förbättringen leder till problem i längden. Men det finns två enkla lösningar på detta:"

Jovisst, men problemet uppstår först när man spelar ett rollspel som går ut på förbättring. Finns inte problemet så behövs liksom inte lösningen. Fast nu är detta ett D&D-forum så ditt inlägg är givetvis fullt relevant./images/icons/smile.gif

"Men det låter som att du har lyckats komma runt problemet med att spelarna tröttnar på sina figurer? Det får du gärna berätta mer om."

Tja, de är väl helt enkelt nöjda med sina rollfigurer och sugna på att fortsätta kampanjen. Förhoppningsvis har det någonting att göra med kampanjen jag spelleder och/eller sättet som jag spelleder den på. Drivkraften tycks vara att få fortsätta spela kampanjen, i alla fall. Jag antar dock att även "utveckling" av rollfigurerna hjälper till att hålla uppe intresset för kampanjen, men spelarna verkar inte vara inställda på att de ska "förbättras" i något rasande tempo, i alla fall.

Men det här är som sagt ett D&D-forum - jag har skrivit åtskilligt om mina egna regler med mera på andra forum tidigare.

/Baldyr

 

[Baldyr]

Re: Problemet...

"Vad har du för underlig sorts spelgrupp egentligen?"

Eh, just nu kan jag nog inte skryta med att ha någon fast spelgrupp överhuvudtaget. Annars brukar mina spelargrupper bestå av en brokig skara folk i olika åldrar, och med vitt skilda bakgrunder och erfarenhet av rollspel. Den senaste spelgruppen (i diverse olika konstellationer) har nog endast haft en enda renodlad power gamer. Men han har inte kunnat ställa till med någon egentlig skada, eftersom reglerna vi använder är väldigt svåra att utnyttja effektivt av spelare. (Dessutom blir en rollfigur bättre rent regeltekniskt ju "bättre" man rollspelar. Den aktuella spelarens rollfigur blev faktiskt sämre under kampanjen, på grund av spelaren oförmåga/ovilja/ointresse att rollspela vissa egenskaper. Fast det behöver vi inte gå in på här.)

"Snarare än ett regelgrundat problem verkar detta vara ett problem med dina spelare - du får dem att framstå som sådana powergamers att du måste ta bort de reglerna helt för att få dem att skärpa sig."

Mina dåliga erfarenheter vad gäller diverse mycket vanliga och uppenbarligen väldigt oantastliga regelkoncept, kommer främst från min gamla spelgrupp från skoltiden. Vi spelade ett rollspel som gick ut på förbättring (DoD), vilket spelarna givetvis listade ut. (Det står nog ingenstans att det är vad spelet går ut på, men några andra mål verkar det ju knappast finnas med det ständiga äventyrandet.)

Under dessa första år gick alltså mycket energi åt till generering av rollfigurer som spelarna inte sällan var mer eller mindre missnöjda med. (Det var sällan någon var helt nöjd med allting, om man säger så - något värde ville man åtminstone höja så fort man fick tag i erfarenhets- eller hjältepoäng.) Kampanjerna gick alltså i hög grad ut på att spelarna skulle rätta till diverse upplevda missförhållanden rörande rollfigurerna. Och i slutändan urartade det alltid genom att rollfigurerna blev alltför mäktiga för att det skulle vara roligt att fortsätta.

Med tiden insåg jag att jag inte var helt nöjd med den sortens kampanjer. Fast detta är nog ingen kritik av D&D och hör snarare hemma på DoD-forumet. (Inte för att kritiken är mer välkommen där, men ändå.)

"Du brukar hävda att levelsystem förefaller sig ologiskt. Total oförmåga till förbättring verkar som ett bra mycket mer ologiskt alternativ, tycker jag."

För det första har jag faktiskt inte för vana att gnälla på just levelsystem i sig, utan det är förbättringsregler i allmänhet jag har tröttnat på. (De förstör helt enkelt det roliga med rollspel, tycker jag.) Sedan är "realistisk" och "orealistisk" två väldigt värdeladdade och luddiga ord som jag ogärna använder i rollspelssammanhang.

För det andra så har jag aldrig någonsin hävdat att rollfigurer inte ska utvecklas eller kunna bli bättre. Jag använder bara inte regler som ensidigt går ut på att rollfigurerna ständigt ska bli bättre, och bättre, och bättre, och bättre i alla oändlighet. Utveckling kan också vara till det sämre, även om det i så fall oftast innebär någon form av misslyckande för rollfigurens del. (Exempelvis ett handikapp eller en sjukdom av något slag.)

/Baldyr

 

[Oldtimer]

Re: Problemet...

Mina dåliga erfarenheter vad gäller diverse mycket vanliga och uppenbarligen väldigt oantastliga regelkoncept, kommer främst från min gamla spelgrupp från skoltiden. Vi spelade ett rollspel som gick ut på förbättring (DoD), vilket spelarna givetvis listade ut. (Det står nog ingenstans att det är vad spelet går ut på, men några andra mål verkar det ju knappast finnas med det ständiga äventyrandet.)

Det är onekligen ett problem att rollspel sällan förklarar vad spelet går ut på. Ett mera "normalt" spel går ju oftast ut på att vinna, så det blir naturligt att tro att även rollspel går ut på det. I monopol samlar man pengar och i DoD (från ditt exempel) tycks man samla förbättringar. Ett förståeligt misstag.

Om man tydligare visade på att spelet går ut på spännande upplevelser på samma sätt som en bra bok eller en spännade film, skulle man kanske lättare förstå att förbättringarna finns där för att spelarna skall kunna använda samma rollfigurer till helt nya upplevelser senare i spelet. Med ökade krafter kommer helt nya möjligheter, men också helt nya utmaningar.

Det är vad jag tycker rollspel "går ut på" och varför det finns förbättringsmöjligheter för rollfigurerna i de flesta av dem.

/Mikael

 

[Tyr]

En level per spelträff ungefär. Äventyren brukar vara balanserade så att xp:na räcker till att gå upp till nästa nivå ifall man gör en bra spelinsats och tillför något till spelandet. Annars så går man iaf upp i nivå vid nästa spelträff. Efter två maffiga kampanjer så har man ungefär nått level 20, och då kan man lägga rollpersonen på hyllan (tills nästa gång världen behöver räddas iaf /images/icons/laugh.gif). Jag tycker det känns bra så som vi kör, det skulle passa om det gick långsammare att levla, men inte om det gick snabbare.