Nekromanti Hur snabbt levlar ni?

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Hehe

Nä, mer än en nivå per spelträff borde väl vara något slags maximum... om man nu inte vill att rollpersonerna når en viss nivå snabbt, vill säga. /M
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
rollspelsutveckling (OT)

Egentligen hade jag tänkt dra ett streck i debatten här någonstans, men efter all upplevd uppmuntran kan jag inte låta bli att kommentera vidare. Fast jag tänkte försöka hålla mig till D&D i den fortsatta diskussionen, trots att mina egna kunskaper om spelet utsträcker sig till fördomar.

Vad jag förstår utvecklades alltså D&D från figurspel och lanserades som ett regelrätt "sällskapsspel". Den sorts sällskapspel har enligt min åsikt lite att göra med vad jag kallar rollspel, förutom vissa gemensamma nämnare i regelkoncept och spelmiljöer. D&D är och förbli därför i mina ögon mer ett "äventyrsspel" än ett renodlat "rollspel" (så som jag vill spela, alltså).

Precis som alla sällskapsspel så måste det finnas målsättningar - annars finns det ju ingen mening med att spela och man vet inte vem som vann. Målsättningen i spelet var givetvis att klara äventyret eller uppdraget (quest) men en omgång D&D hade däremot ingen vinnare. Däremot kunde man vara olika "bra" på spelet - det fanns alltså belöningar i form av poäng man fick om man gjorde bra ifrån sig. Och dessa poäng användes till att stiga i level och därmed potential. Därför skulle jag faktiskt vilja påstå att D&D (fortfarande) går ut på att stiga i levels - alltså förbättring.

Att däremot hävda att D&D (liksom alla andra rollspel) i själva verket går ut på att ha roligt är något av en plattityd. Alla slags sällskapsspel går nämligen ut på att ha roligt, om man hårddrar det. Att det sedan exempelvis är roligt att vinna i ett sällskapsspel är en annan sak, liksom att det kan vara givande trots att man förlorade. Men nöjet består fortfarande i strävan efter att vinna spelet, tror jag.

Precis som man strävar efter att vinna i ett traditionellt sällskapsspel så strävar man efter att förbättra sin rollfigur i ett äventyrsspel som D&D. (Förbättring är också ytterst att försöka hålla rollfiguren vid liv, överhuvudtaget. Det är just detta som motiverar förbättringen - alltså att man ska kunna möta svårare och svårare utmaningar.)

Min poäng är helt enkelt att jag inte vill spela ett äventyrsspel när jag kan spela ett rollspel, så som jag skulle vilja definiera de två spelkoncepten. Observera dock att jag inte påstår att D&D inte skulle vara ett rollspel, utan att jag skiljer på två olika slags rollspel. D&D är nog i mina ögon en mer "primitiv" form av rollspel, alltså så som de första rollspelen såg ut. Spelet har trots allt kvar alla de omtyckta och hyllade äventyrsspelskoncepten från den allra första utgåvan.

Därmed är jag tillbaka vid Cooks försvarstal för de spelkoncept som karaktäriserar D&D, liksom mitt tidigare påstående att dessa spelkoncept är arkaiska och rent av fördärvliga (för mina kampanjer då). Är någon intresserad av min alltomfattade teori om varför D&D inte passar mig personligen? (Nej, jag trodde väl inte det.../images/icons/wink.gif)

/Baldyr, pretentiös (?)
 

Tyr

Hero
Joined
14 Oct 2000
Messages
1,647
Location
Karlskrona
Re: rollspelsutveckling (OT)

Därför skulle jag faktiskt vilja påstå att D&D (fortfarande) går ut på att stiga i levels - alltså förbättring.

Tja, som du säger så går alla rollspel ut på att ha roligt. Du tycker att D&D går ut på att stiga i levels, och att det är levlandet som gör spelet kul. Men D&D-spelare tycker istället att level-systemet är ett redskap för att göra spelandet ännu roligare, man spelar ju inte enbart för att gå upp i level. Man spelar äventyr precis som i andra rollspel, med den enda skillnaden att man får xp vid slutet av äventyret istället för att få erfarenhetspoäng på annat vis.

Men din fördom om att D&D-spelare skulle gilla att gå upp i nivå stämmer nog rätt så bra. För gillar man inte nivå-system så lär man inte gilla D&D, och kvittar det vilket så skulle man likaväl kunna spela något annat.

Min poäng är helt enkelt att jag inte vill spela ett äventyrsspel när jag kan spela ett rollspel

Det blir vad man gör det till. /images/icons/wink.gif
När jag spelar D&D så spelar jag ett rollspel, inte ett äventyrsspel.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: rollspelsutveckling (OT)

Vad jag förstår utvecklades alltså D&D från figurspel och lanserades som ett regelrätt "sällskapsspel". Den sorts sällskapspel har enligt min åsikt lite att göra med vad jag kallar rollspel, förutom vissa gemensamma nämnare i regelkoncept och spelmiljöer.

Det var när de spelade figurspel (som till exempel Chainmail) som idéerna till det första D&D föddes, men att påstå att det utvecklades från figurspel är att hårddra det. Begreppen "hit points" och "Armor Class" lånades från regler om skeppsstrider, klasserna krigare, magiker och präster (det fanns faktiskt bara dessa tre från början) hämtades från figurspelen, erfarenhetspoäng och grader kom från deras egna idéer om hur man bäst beskriver skilnaden mellan en nybörjare och en mästare. Ganska lite från figurspel alltså.

Sedan "lanserades" det inte som ett "sällskapsspel". Faktum är att det knappast lanserades alls. Under de första åren såldes det helt utan marknadsföring bara genom att folk hörde talas om detta nya spel från kompisar eller andra (själv läste jag om det i ett SF-fanzin och blev fast). Anledningen till att systemet innehöll förbättringar var inte att det skulle tilltala en viss kundkategori (eftersom det inte egentligen konstruerades för att säljas), utan att Gary och Dave skapade reglerna för att modellera en nybörjares vandring till mästare. Att tolka in marknadsföringshänsyn i ursprungssystemet är meningslöst, eftersom det inte gjordes som en kommersiell produkt från början.


Att däremot hävda att D&D (liksom alla andra rollspel) i själva verket går ut på att ha roligt är något av en plattityd.

Det sa jag inte heller. Jag sa att det går ut på spännande upplevelser, liksom en bok eller en film. Du har inte den sortens upplevelser i Monopol eller Trivial Pursuit. Man "vinner" i D&D genom att övervinna de svårigheter som spelledaren presenterar med de till buds stående medlen. Genom att rollfiguren förbättras för man följa med den till nya höjder med andra svårigheter och kraftigare medel.


Min poäng är helt enkelt att jag inte vill spela ett äventyrsspel när jag kan spela ett rollspel, så som jag skulle vilja definiera de två spelkoncepten. Observera dock att jag inte påstår att D&D inte skulle vara ett rollspel, utan att jag skiljer på två olika slags rollspel. D&D är nog i mina ögon en mer "primitiv" form av rollspel, alltså så som de första rollspelen såg ut. Spelet har trots allt kvar alla de omtyckta och hyllade äventyrsspelskoncepten från den allra första utgåvan.

Jag invänder mot att D&D skulle vara ett mer "primitivt" spel. Din åtskillnad mellan "äventyrsspel" och "rollspel" kan jag inte kommentera, eftersom jag inte vet dina definitioner på dem. Men i din värdering "primitiv" tycks ligga en värdering om att D&D är mindre utvecklat och föråldrat, och det invänder jag kraftigt mot.

/Mikael
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: rollspelsutveckling (OT)

Ett par korta kommentarer:

"Man spelar äventyr precis som i andra rollspel, med den enda skillnaden att man får xp vid slutet av äventyret istället för att få erfarenhetspoäng på annat vis."

Hur andra rollspel fungerar kvittar i det här sammanhanget, tycker jag, eftersom jag trots allt tänkte kommentera D&D. Att jag sedan tycker att förbättringsregler i allmänhet är av ondo är en annan sak - D&D var trots allt först. (De flesta spelkoncept som kännetecknar rollspel fanns med redan i första utgåvan, kan jag tänka mig.)

"När jag spelar D&D så spelar jag ett rollspel, inte ett äventyrsspel."

Det kan å andra sidan bero på att din definition av vad som är vad skiljer sig från min. Jag skulle exempelvis mycket väl kunna definiera ditt sätt att spela som mer åt äventyrsspelshållet, alternativt som någon form av "analogt dataspel". (Om jag nu visste exakt hur du spelar.)

Fast det spelar nog ingen roll hur man egentligen spelar - så länge man har roligt. På den punkten tror jag att vi alla kan enas, om inte annat.

/Baldyr, som inte har mycket att tillägga
 

Tyr

Hero
Joined
14 Oct 2000
Messages
1,647
Location
Karlskrona
Re: rollspelsutveckling (OT)

Hur andra rollspel fungerar kvittar i det här sammanhanget, tycker jag, eftersom jag trots allt tänkte kommentera D&D.

Ok, slutklämmen var kanske onödig. Men faktumet att nivåsystemet inte märks av under spelandet kvarstår. Så ifall spelstilen lutar mot rollspelande eller äventyrande beror helt på spelgruppen.

Det kan å andra sidan bero på att din definition av vad som är vad skiljer sig från min.

Jag tror vi har ganska lika definitioner på den fronten, men det var inte det som var det viktiga. Det viktiga var att spelet blir vad man gör det till, så förmodligen skulle inte din spelstil förändras överhuvudtaget om du skulle lira D&D. Men eftersom du inte gillar förbättringsregler så lär du ju inte testa ändå. /images/icons/smile.gif
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: rollspelsutveckling (OT)

"Det var när de spelade figurspel (som till exempel Chainmail) som idéerna till det första D&D föddes, men att påstå att det utvecklades från figurspel är att hårddra det."

Jag har bestämt för mig att jag har läst någonstans att så mer eller mindre var fallet, men du kan antagligen ämnet mycket bättre än jag. Det var hur som helst figur-/strategispelare som utvecklade det första rollspelet, och därmed kan man tänka sig att många spelkoncept och tankemönster faktiskt följde med därifrån.

"...erfarenhetspoäng och grader kom från deras egna idéer om hur man bäst beskriver skilnaden mellan en nybörjare och en mästare."

Det är här någonstans jag tror att "felet" med rollspelen härstammar ifrån, för min del då. Alltså att exempelvis levelsystemet tillkom för att man just behövde ett sätt att beskriva gradvis förbättring från en väldigt låg nivå till en väldigt hög nivå. Regelkonceptet tillkom alltså inte utifrån en observation av verkligheten - alltså att folk faktiskt har en tendens att bli duktigare med ökad erfarenhet - utan för att man i förhand hade bestämt att spelet skulle kretsa kring hjältar, men att man skulle börja sin bana som gröngödling. Alltså konstruerade man ett förbättringssystem som helt och hållet bortser från hur kognitiv utveckling sker i verkligheten. På gott och ont, antar jag.

Efter mycket funderande kring frågan har jag alltså kommit fram till varför exempelvis levelsystem inte alls passar min syn på regelsystem till rollspel. Jag vill nämligen ha "simulation" av en tilltänkt verklighet, och jag vill att reglerna som används i simulationen ska vara hämtade från observationer av verkligheten. Därmed faller allt vad levels, XP, hitpoints med mera heter. Men det får som sagt vara mitt problem - ni andra lider som bekant inte av det.

"Sedan "lanserades" det inte som ett "sällskapsspel". Faktum är att det knappast lanserades alls."

Det kan ju hända att den ursprungliga versionen inte var en "kommersiell produkt" som marknadsfördes som något annat än vad det var. (Alltså ett proto-rollspel som hämtat en hel del koncept från figurspelshobbyn.) Däremot har jag bestämt för mig att någon av de tidigare utgåvorna (om det sedan var D&D eller AD&D) faktiskt marknadsfördes som ett "sällskapsspel". Ja, rent av som ett familjespel. Och nu menar jag när spelet slog igenom stort och blev världsberömt.

Hur som helst så tycker jag fortfarande att D&D (speciellt de tidigare utgåvorna, kan jag tänka mig) känns mer som "äventyrsspel" med betoning på förbättring (eller "utveckling från nybörjare till mästare", som det också kan uttryckas). Spelet känns helt enkelt väldigt enformigt, tycker jag. Man förväntas ju spela samma slags kampanj om och om igen. Visst kan man byta spelmiljö och börja om med en helt annan slags rollfigur, men det blir fortfarande bara en upprepning av samma slitna tema. (Alltså att man försöker uppnå så hög level så fort som möjligt, för att sedan tröttna och börja om på nytt.) Visst kan det vara hur underhållande som helst, men efter D20 gånger skulle i alla fall jag tröttna - det är jag övertygad om.

"Man "vinner" i D&D genom att övervinna de svårigheter som spelledaren presenterar med de till buds stående medlen. Genom att rollfiguren förbättras för man följa med den till nya höjder med andra svårigheter och kraftigare medel."

Jag inser också behovet av att variera äventyren i en D&D-kampanj, men är förbättring verkligen det bästa sättet? Att hela tiden öka i potential och möta allt svårare motstånd känns i alla fall för mig som ett dataspel av något slag. (Jag är för övrigt inte speciellt intresserad av dataspel heller, om jag ska vara ärlig. Även om jag misstänker att Baldurs Gate skulle vara roligare att spela som dataspel än som rollspelsäventyr, om man säger så. Vad jag förstår så finns Baldurs Gate faktiskt i båda versionerna...)

"...i din värdering "primitiv" tycks ligga en värdering om att D&D är mindre utvecklat och föråldrat, och det invänder jag kraftigt mot."

Jasså, verkligen? Jag som trodde att D&D-spelare var stolta över det faktum att deras favoritspel minsann var så pass bra och fulländad i originalutförandet att inga utmärkande spelkoncept har behövt förändras eller moderniseras i någon större utsträckning under drygt 25 års utveckling.

Jag inser givetvis att spelet har blivit mer nyanserat, finslipat och allt mindre ett "äventyrsspel" under åren. Men det går fortfarande ut på att utföra quests och gå upp i level. Det är i alla fall min fördom om vilken sorts kampanjer som D&D-reglerna faktiskt är bäst lämpade för.

Märk dock att jag inte lägger någon egentlig värdering i ordet "primitiv" i det här fallet. Jag menar snarare att det just är mindre utvecklat - eftersom man krampaktigt håller fast vid samma regelkoncept och vägrar ens medge att de kan ha svagheter. (Jfr Cooks försök att utmåla svagheterna som styrkor.) Det är alltså inget fel med att spela eller gilla D&D, eller något annat "äventyrsspel". Så länge man har roligt så tänker åtminstone jag inte komma med några pekpinnar eller nedsättande kommentarer.

/Baldyr, kritisk
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Nu spelar vi visserligen bara WoT men jag antar att det är någorlunda jämförbart med DnD. Vanligtvis brukar spelarna tjäna ihop ungefär 1000 exp per speltillfälle. De flesta rollpersonerna ligger på lvl 2 eller 3 efter sju spelomgångar, men då är de få som har deltagit vid alla tillfällena.
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Re: Problemet...

Alltså: Gillar man D&D så gillar man förbättring.

I viss mån är väl det sant, och förvisso är förbättringssystemet en ganska stor del av grunden och poängen med D&D - men det är inte den enda delen.

Jag har tex kört kampanjer - både på låg och hög nivå - där man mer eller mindre kopplat bort level/exp-systemet och låter rollpersonerna kvarstå på samma "nivå" - därför att det kan finnas andra poängen i D&D som man vill åt. Den i mitt tycke viktigare grunden i D&D är actionfylld överheroisk hjältefantasy, och den kan man komma åt utan att ha hjältar som växer exponentiellt.

(Sen kan detta vara en genre som man tycker bra eller dåligt om; jag är nu ganska fäst vid den, i begränsad dos.)

Sen ser jag iofs inte vad som skulle vara fel i att gilla "förbättring" heller - att man gillar att se sin figur växa behöver ju inte nödvändigtvis betyda att man ser det som det enda eller det viktigaste nöjeselementet, även om D&D förvisso inbjuder till den uppfattningen. Alla som gillar att spela D&D tycker ju heller inte att det är "Det Enda Sanna Rätta Rollspelet" - de flesta jag känner som spelar det ser det snarare som en kul omväxling men inte sitt "riktiga" favoritspel.

*svamla* :)
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: Problemet...

Skönt med en nyanserad åsikt i den här debatten./images/icons/smile.gif

/Baldyr, kategorisk
 
G

Guest

Guest
Sant!
Har själv inte riktigt fått häng på vad man skall sätta för "CR" på story awards. Brukar endast använda story awards för att komplettera stridsfattiga äventyr, men så blodtörstig som jag är så behövs inte det så ofta.
Har funderat på att prova en kraftigt nerbantad och modifierad verision av XP systemet i Rolemaster (som ligger och samlar damm en låda någonstans).
 
Top