Nekromanti Hur tänker ni, egentligen?

[Evil Peter]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"Den stariliska världen är en värld där en öken inte kommer till på grund av regnskugga eller vändkretsar, utan som ursäkt att ha en pyramid med en massa katakomber i."

Visst är det ofta så. Dock är det inte utan att det rycker i smilbanden när folk enbart utgår från hur saker uppstår i vår värld när de synar en värld direkt skapad av en massa gudar med intressekonflikter. Har svårt att med den bakgrunden förstå hur det kan vara orimligt att bekanta fenomen dyker upp utan samma bekanta anledningar. Detta är inte direkt riktat till citatet ovan då jag inte vet sammanhanget kring det men jag har skådat begränsade synsätt i frågan förut.

 

[Krille]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"Dock är det inte utan att det rycker i smilbanden när folk enbart utgår från hur saker uppstår i vår värld när de synar en värld direkt skapad av en massa gudar med intressekonflikter."

Tja, de är snarare skapade av en massa spelkonstrultörer med intressekonflikter. Det märks dessvärre rätt ofta att världen skapades av en trettiårig fetlagd nörd med glasögon och begynnande flint och dennes kompisar, än av magi- och dödsguden Whateva när han tillsammans med sina bröder Whatsisname och Whozat bråkade med isjätten Vanilla. Och det stör illusionen.

Face it: rollspelare är i allmänhet usla världsskapare, och fantasyrollspelsskapare som fastnar i paradigmet ännu uslare. Att inte ens försöka göra en trovärdig värld, utan bara rippa från alla andra rollspel och skylla alla konstigheter som kan störa trovärdigheten på magi och gudar, hjälper knappast spelarna att skapa en ball och intressant ståry. Det är ren och skär lättja och det gör min rollspelsupplevelse sämre.

Sammanhanget kring citatet är rollspelet Playelf, ett rollspel som driver hejdlöst med usla fjantasyvärldar*. Det kan de gott ha.

* Sorry, Oldtimer, men Playelf är faktiskt fjantasy och det som det parodierar är också fjantasy, så jag är tvungen att använda termen.

 

[Basenanji]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

Jag skrev på www.rollspel.nu-forumet om att Rising var en påhittad grej. Man kom fram till att det fanns massa olika 'botar' på wrnu som triggade på olika grejjer.

Mig triggar du genom att skriva antingen: Realism, Trovärdig eller något med Rälsning!

Alltså är jag triggad nu.

Krille skrev:
Att inte ens försöka göra en trovärdig värld, utan bara rippa från alla andra rollspel och skylla alla konstigheter som kan störa trovärdigheten på magi och gudar, hjälper knappast spelarna att skapa en ball och intressant ståry.

Nu förutsätter du att det som är bra är att "...skapa en ball ståry...". Ibland behöver inte det vara målet. Ibland kan målet vara att få uppleva hur ens karaktär genom att problemlösa, gestalta och bete sig på olika sätt i en simulerad miljö, blir bättre (Yes! jag levvlade!!) och får svar på olika gåtor (som tex hur "Spindelkungens Pyramid" ser ut invändigt).

Vilket rollspel är 100% trovärdigt förresten? Jag menar alla utom det jag ska skriva som kommer heta:

"Everyday Life- the game", där du kan spela arbetslös som försöker få soc-bidrag. Du kan tex välja mellan att köpa Marlboro Lights eller Röda Prince. Ja, mer fantasieggande än så blir det nog inte. Men det kommer bli så j-a trovärdigt!!

Skämt åsido- ibland Krille tror jag att du har så höga krav på hur rollspel ska och kan vara att du missar själva skogen för bara trän. Eller vad det heter.

/Basenanji

 

[Krille]

Må dina fienders kameler alltid sakna vatten!

"Skämt åsido- ibland Krille tror jag att du har så höga krav på hur rollspel ska och kan vara att du missar själva skogen för bara trän."

Fullt möjligt. Men är det verkligen så höga krav att ställa att jag åtminstone ska slippa att behöva slå mig tillbaka in i illusionen med släggan "äh, men det är fantasy, juh! det ska ju vara orealistiskt!" varenda gång som trovärdigheten brister? Jag får så många blåmärken hela tiden.

Och medan vi ändå är inne på ämnet, med "trovärdighet" menar jag inte "exakt likt verkligheten" (det är realism), utan att det helt enkelt går att tro på det givet förutsättningarna.

För att ta ett exempel: "det blir varmare åt söder, så åt söder finns det öknar om man åker tillräckligt långt" är trovärdigt. Det går att köpa. Till och med "idel solsken gör en öken" är trovärdigt - hittar man ett ställe som är jefligt varmt så är det inte otänkbart att det blir öken där till slut. Det behöver egentligen inte ens vara realistiskt med vändkretsar och regnskuggor, utan de är logiska konsekvenser av förutsättningarna: där det är varmt kan det uppstå öknar, lyser solen så blir det varmt och åker man söderut så blir det varmt.

"Gud skapade Arrakis för att träna de trogna" är egentligen inte trovärdigt, speciellt inte om Arrakis råkar ligga i tempererat klimat i övrigt. Det kan funka som stämningsskapare som säger en hel del om folket som bor i öknen (på samma sätt som "idel solsken gör en öken"). Men skulle det användas som förklaring på varför det ligger en öken i motsvarande Skåne (som iofs är öken, men inte på det sättet) så skulle jag tappa så mycket närvarokänsla att jag inte är med i rollspelet längre, och jag är definitivt inte min rollperson i en öken längre. Istället är jag en person i en soffa i Skövde som undrar vad spelledaren har rökt. I bästa fall så kan det gå över till ren Monty Python-parodi, i form av "Gud skapade Arrakis så att Trygg-Torkel kunde röja dungeons i pyramider". Vilket kan vara nog så kul, men att enbart spela Trygg-Torkel är faktiskt rätt trist.

Trots dessa högtravande ord så är det faktiskt inte så svårt att komma över ribban på trovärdighet. Det som behövs är lite inre logik. Inte realism, utan bara lite inre logik. Eller om man så vill, "idel solsken gör en öken".

 

[Basenanji]

Re: Må dina fienders kameler alltid sakna vatten!

Att något är förutsägbart gör det enklare att beräkna konsekvenserna av ens handlande.
Det håller jag med om. Därför är det kan det vara bra med trovärdighet.

Men nu snackar vi ändå rollspel.

Så ibland är det bättre med saker som är "otrovärdiga" för att det kittlar fantasin på det där sättet som varken böcker, filmer eller dataspel kan göra. Förutsatt att man får interagera med den där coola världen.

Hajja, Krille, din karaktär kan få döda skelett i en pyramid i en öken. Och levvla på kuppen!

Nej, jag vet nog att det inte är ditt sätt att spela rollspel på- men det är finns många sätt man kan göra det på.

/Bas

 

[Krille]

Öken

"Hajja, Krille, din karaktär kan få döda skelett i en pyramid i en öken. Och levvla på kuppen!"

För att citera Robban Broberg: det är ju öken.

Dessutom, rent krasst, döda skelett i en pyramid och levla på kuppen gör sig bättre i datorspel. Titta bara på Diablo. Det är inte bara bättre på det, det är snyggare också.

 

[Phelan]

Re: Må dina fienders kameler alltid sakna vatten!

När jag läser dina senaste utlägg så får jag nästan känslan av att du gör "trovärdighet" synonymt med "realism", och "realism" synonymt med att det ska vara lika grått och trist som vardagen i verkliga livet. Vilket ju inte alls är vad det handlar om, eller? Krille nämner "inre logik", jag är själv rätt förtjust i termen "intern logik" vilket väl är samma sak, kontentan är i alla fall att oavsett hur fantastisk världen må vara, hur många drakar, onda nekromantiker osv som kutar omkring så ska världen, UTIFRÅN DE VILLKOR DEN ÄR UPPBYGGD, kunna fungera och dessutom vara begriplig. Även om sättet den fungerar på kan vara helt annan än vår värld, så om det inte finns något övergripande sammanhang, logik eller konsekvens så kan man ju aldrig sätta sig i den och både förstå och överleva i den. En av förutsättningarna kring att kunna spela en roll väl är väl att man har någon slags känsla både för rollpersonen samt miljön den agerar i? Om det inte är möjligt att få någon känsla eller förståelse av världen, pga att den är obegriplig, så har man ju ett problem. Oavsett om man ska ägna sig åt att slå ihjäl megaonda nekromantiker, intrigera politiskt eller odla grisar någonstans. Förståelsen av den "coola världen" underlättar ju interaktionen och om det inte finns något att förstå blir det problematiskt.

Mvh / Phelan

 

[Evil Peter]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

Mitt inlägg var inte menat att framföra åsikten att man allt fungerar i fantasy för den åsikten har jag inte. Jag har dock genom åren hört en hel del argument som jag inte tycker håller av olika anledningar och därav skrev jag som jag gjorde.

Dock tycker jag att man som spelskapare inte ska behöva förklara gudarnas handlingar speciellt mycket. Om de ska vara varelser som besitter en helt annan nivå av upplysning och intelligens bör man inte kunna förstå vad de vill uppnå och därav bör en hel del verka otroligt konstigt. Det är ju bara att gissa hur mycket ens husdjur förstår av ens ganska simpla dagliga aktiviteter som att knappra på datorn och prata i telefon.

Nej, det hela handlar inte så mycket om objektiv trovärdighet som egen smak och preferenser eftersom en fantasyvärld mycket väl kan vara styrd av allsmäktiga gudar, med syften långt bortom vad man kan ens föreställa sig, kan den, med trovärdighet, se ut exakt hursomhelst. Var man drar gränsen har bara att göra med hur flippade saker man klarar av själv och vad man tycker är kul. Allt snack om trovärdighet bottnar alltid mer eller mindre i realismen eftersom argumenten om sambanden i världen hela tiden har viss förankring i hur vi ser på vår egen värld.

"...hjälper knappast spelarna att skapa en ball och intressant ståry. Det är ren och skär lättja och det gör min rollspelsupplevelse sämre."

Jag visste inte att det fanns objektiva värden på vad som är ballt och intressant. Eller kan det månne vara så att vissa faktiskt tycker det du inte gillar är roligt? På samma sätt som det finns de som älskar att ha den jordnära känslan när de spelar finns de ju de som vill ha en episk stil där man färdas genom en mängd vitt skilda länder och kulturer på sina äventyr. Att lägga något värde hos dessa (och alla andra spelartyper) blir bara elitistiskt.

 

[Evil Peter]

Re: Öken

"Titta bara på Diablo. Det är inte bara bättre på det, det är snyggare också."

Hur dålig fantasi ska man inte ha om den är fulare än ett (ganska lågupplöst) datorspel? Fast jag tycker också att hack n slash mest bara är kul i datorspelsform.

 

[Troberg]

Re: Må dina fienders kameler alltid sakna vatten!

Håller med. Många rör ihop logisk konsekvens med realism. Det går tex alldeles utmärkt att ha en värld med gudar, magi och zombies som är logiskt konsekvent, men den kommer inte att vara realistisk.

Mitt mål med en värld är att man ska kunna dra slutsatser utifrån världens förutsättningar och de ska stämma med hur världen funkar, åtminstone någotsånär (face it, hur bra stämmer verkligheten med logiska slutsatser...). Den världen kan vara väldigt skild från vår, men den hänger ihop på ett logiskt sätt.

 

[Pom]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

För...grabbar och tjejer...hela grejjen med rollspel är ju att det ska vara orealistiskt! Eller så trodde jag det tills nu..."

Nä, hela grejjen med rollspel är ju att man ska vara med och skapa häftiga äventyr och kul upplevelser i grupp. Realismens vara eller icke vara har inte med saken att göra, utan är mer en konsekvens av vilken sorts stårysar man vill skapa.

Men eftersom rollspel i så hög grad bygger på vad deltagarna tänker istället för vad de upplever med sina yttre sinnen är det mycket lättare att använda till orealistiska saker än vad många andra underhållningsmedel är.

 

[Krille]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"Men eftersom rollspel i så hög grad bygger på vad deltagarna tänker istället för vad de upplever med sina yttre sinnen är det mycket lättare att använda till orealistiska saker än vad många andra underhållningsmedel är."

Jag upplever det faktiskt tvärtom. Jag har svårt att använda orealistiska saker om jag inte har något från verkligheten att "hänga upp" det på, i alla fall om jag ska föreställa mig det. Och den föreställningen ser jag som rätt livsviktig för att illusionen ska funka.

Hade det till exempel inte funnits några Star Wars-filmer så hade det varit svårt för mig att få någon närvaroillusion i samma miljö i rollspel. Jag skulle inte ha något att relatera till, helt enkelt, så jag skulle sitta kvar i spelrummet soffa och undra vad spelledaren rökte när han dillade om jättesniglar i asteroider. Men tack vare att ILM har visat hur det ser ut när rymdskepp svänger, gröna eldbollar exploderar, svävande städer et cetera, så har jag mycket lättare att köpa illusionen och uppfatta de där sakerna som trovärdiga. De finns ju där på den vita duken.

En svårighet med rollspel är också att det sker i grupp. Min illusion ska helst smitta av sig till mina medspelare, och jag måste kunna ta till mig deras illusioner. Det gör att vi automagiskt begränsas av språk och begreppsvärldar. Har båda sidor något att relatera till, exempelvis en film, en uppsättning konsekvenser, eller vår egen verklighet, så blir det mycket enklare.

 

[Krille]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"Jag visste inte att det fanns objektiva värden på vad som är ballt och intressant."

Nä, men det finns (mer) objektiva värden på vad som är en ståry och vad som hjälper en att skapa den. Vilket var poängen - totala ologiskheter hjälper en inte att skapa en ståry. "Ball och intressant" är i sammanhanget bara adjektiv. Du kan använda "gul och blå" om du vill - poängen är att om guden Whateva/spelkonstruktören Krille slänger in en öken där det inte borde finnas en (enligt naturlagar, sunt förnuft, inre logik) så hjälper det inte spelarna att skapa en ståry, och det finns en stor risk att det stör deras illusion så att deras spelupplevelse faktiskt blir sämre. Tvärtom så är risken stor att ståryn inte blir "ball och intressant".

 

[Foggmock]

Word. Exalted är trovärdigt för att det utspelas i en värld med sådana premisser. Tyngdlag? Sak samma, det finns folk som kan övervinna den. Den klassiska otrovärdiga draken däremot, han försöker övervinna tyngdlagen medelst vingar. Vingar måste fungera på ett speciellt sätt för att det ska vara trovärdigt, och drakar har oftast inte specialförmågor av den sorten. En trovärdig drake är alltså värre att fixa än en trovärdig superhjälte.

Vad anbelangar Moria så är ju dvärgarna sega, långlivade, envisa samt skickliga stenarbetare. Varför inte? Så länge berget fortfarande orkar hålla upp tyngden av sig själv är det trovärdigt. Och dvärgar är ju också skickliga arkitekter/matematiker så det borde inte vara omöjligt för dem att bygga på ett optat sätt så att det inte rasar.

 

[Pom]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

Jag upplever det faktiskt tvärtom. Jag har svårt att använda orealistiska saker om jag inte har något från verkligheten att "hänga upp" det på, i alla fall om jag ska föreställa mig det. Och den föreställningen ser jag som rätt livsviktig för att illusionen ska funka.

Men den inspiration som kommer från alla möjliga upplevelser i livet, inklusive effektstinna filmer, kan användas rakt av i rollspel. Den möda som en SL lägger på att beskriva någonting och få spelarna med på noterna är ingenting jämfört med de materiella och personella resurser som går åt till att få en Star Wars-film färdig.
Det är den skillnaden jag är ute efter. Rollspel är väldigt resurseffektivt när det gäller att ge upplevelser av sådant som inte finns i vår vardag.

 

[Evil Peter]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

Nja, det där beror helt på ens tycke och smak plus hur skicklig man är att leva sig in i olika saker, även sådant som verkar väldigt konstigt. I bra fall sitter inte spelaren och surar för han inte fattar något utan använder istället det till sin rollperson som antagligen inte heller ska förstå varför det finns en öken där den ligger. Det brukar oftast finnas en förklaring till det hela också men det behöver ju inte vara den rätta.

Om man nu tar en typ av fantasyvärld som vi gjort hittills, varför utgår man från att naturlagarna ska vara som i vår värld när man vet att världen skapats på ett helt annat sätt? Varför skulle gudarna skapa något efter sunt förnuft? Den spelkonstruktör som gör gudar som faller inom den ramen gör ett ganska dåligt jobb imo eftersom gudar ska man inte förstå sig på så enkelt.

Och vad gäller skapandet av storyn håller jag inte heller med eftersom det beror på vilken sorts story man är ute efter. Det går inte att uttala sig så förenklat om något med så brett spektra.

Nu talar jag dock så objektivt jag kan eftersom jag inte heller gillar saker som är, i min mening, alltför långt från verkligheten. Jag gillar visserligen att spela i Ereb Altor men det med en del ändringar plus att kultfaktorn är viktig. En av spelledarna i gruppen ska börja spelleda Konflux-kampanjen (som ingen i gruppen spelat hittills trots alla års spelande) och där verkar det dock mer som jag kanske kommer att reagera lite då av det jag hört verkar Trakorien vara en av de sämst inplacerade länderna/kulturerna. Men det beror isf på mina subjektiva preferenser då det finns andra lite konstiga synergier som jag finner roliga.

 

[Krille]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"I bra fall sitter inte spelaren och surar för han inte fattar något utan använder istället det till sin rollperson som antagligen inte heller ska förstå varför det finns en öken där den ligger."

I mindre bra fall så är spelaren helt enkelt inte inne i illusionen. Han begriper inte vad han ska föreställa sig, han kan inte få fram någon bild av det i huvudet, det förekommer ingen identifikation mellan spelare och spelvärld eller mellan spelare och rollperson. Resultatet är att han inte rollspelar.

Och att inte rollspela kan väl knappast vara meningen med att spela rollspel, eller hur? Jag förstår den spelare som surar i det fallet. Han får ju inte rollspela.

"Om man nu tar en typ av fantasyvärld som vi gjort hittills, varför utgår man från att naturlagarna ska vara som i vår värld när man vet att världen skapats på ett helt annat sätt?"

Vet man?

För att ta ett närliggande exempel*, en och samma värld har hackats upp ur en isjätte, skapats genom att en hjälte klyver ett havsmonster, består av en guds kropp med en annan guds kropp över den, stelnat från droppar som faller från ett juvelbesatt spjut, drömts fram av andar, skapats på sex dagar av en oändligt mäktig entitet, kondenserats ur roterande damm och grus och ett otal andra varianter av skapelse, alla mer eller mindre logiska eller rent ut sagt totalt knas.

Guess what? Världen uppför sig ändå likadant, oavsett vilken gud eller olycka eller naturlag som skapat den och oavsett hur knasig, obegriplig, allsmäktig eller allmänt ologisk denna skapande entitet är. Låt vara att Säffle är öken, men det finns åtminstone inga sanddyner där. Nu kan man säkert hävda att minst alla utom en av dessa skapelsestårysar är totalt bogus, men det är inte det som är poängen. Poängen är att stenar faller neråt även i den knasigaste av världar (faktum är att undantagen är snarare de strikt vetenskapliga världarna - i Möte med Rama så faller saker snett åt vänster istället för neråt), så varför kan man inte hålla öknar i varma platser där de ska vara, istället för i Säffle?

* Jorden

 

[Pom]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

Världen uppför sig ändå likadant, oavsett vilken gud eller olycka eller naturlag som skapat den och oavsett hur knasig, obegriplig, allsmäktig eller allmänt ologisk denna skapande entitet är. Låt vara att Säffle är öken, men det finns åtminstone inga sanddyner där. Nu kan man säkert hävda att minst alla utom en av dessa skapelsestårysar är totalt bogus, men det är inte det som är poängen. Poängen är att stenar faller neråt även i den knasigaste av världar (faktum är att undantagen är snarare de strikt vetenskapliga världarna - i Möte med Rama så faller saker snett åt vänster istället för neråt), så varför kan man inte hålla öknar i varma platser där de ska vara, istället för i Säffle?

Vilken typ av världar man trivs i att spela är en sak, men det är väl ingen hemlighet att det finns gott om rollspelsvärldar (publicerade såväl som hemsnickrade) som har annorlunda naturlagar och ändå uppskattas mycket av de som spelar i dem.

 

[Selly]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"I mindre bra fall så är spelaren helt enkelt inte inne i illusionen. Han begriper inte vad han ska föreställa sig, han kan inte få fram någon bild av det i huvudet, det förekommer ingen identifikation mellan spelare och spelvärld eller mellan spelare och rollperson. Resultatet är att han inte rollspelar."

Nyckelorden här torde väl vara "I mindre bra fall". Det finns ingenting som säger att det där skulle utgöra nåt slags norm. Att det är så du tycker, det är ju uppenbart sedan länge, och jag tror knappast någon vill tvinga dig att spela rollspel på ett sätt du inte gillar. Däremot känns det som att du vill framhäva dina egna preferenser som något slags fakta; om världen inte funkar precis som i verkligheten så går det inte att rollspela bra i den! Och så är det naturligtvis inte.

"Och att inte rollspela kan väl knappast vara meningen med att spela rollspel, eller hur? Jag förstår den spelare som surar i det fallet. Han får ju inte rollspela."

Själv förstår jag den spelare som tycker att den totalt verklighetstrogna världen är skittråkig, och därmed inte heller får rollspela. Det är inget obestridligt faktum att en helt realistisk värld är "the way to go", och vad som är trovärdigt är rätt så subjektivt. Själv skulle jag t.ex inte ha några problem med en sandöken i Skåne. Om jag däremot skulle behöva sitta och lyssna på en massa trams om regnskuggor under pågående rollspel så skulle min inlevelse stendö - jag är helt enkelt inte intresserad av naturvetenskapligt bjäfs när jag spelar rollspel. Och jag lär ju knappast vara den ende rollspelaren med sådana åsikter.

 

[Krille]

Re: Nu blev det bra! Hoppas jag!

"Däremot känns det som att du vill framhäva dina egna preferenser som något slags fakta; om världen inte funkar precis som i verkligheten så går det inte att rollspela bra i den! Och så är det naturligtvis inte."

Naturligtvis inte. Det är inte det jag menar.

Se det så här: vissa personer verkar ju framhäva sina preferenser som fakta, närmare bestämt att om världen funkar som i verkligheten så är den trist och fantasilös, och det går inte att rollspela bra i den.

Och så är det naturligtvis inte heller.

"Om jag däremot skulle behöva sitta och lyssna på en massa trams om regnskuggor under pågående rollspel så skulle min inlevelse stendö"

Tja, det skulle du förmodligen slippa. Jag är förmodligen inte heller intresserad av regnskugga eller motsvarande fenomen (kalla det för högtermotropisk magi eller vad du vill) som spelare. Som spelledare är jag mer intresserad, då det hjälper mig att förstå världen som jag ska framföra till mina spelare, och som spelskapare är det snudd på nödvändigt om jag ska förstå världen som jag själv skapar.