Nekromanti Ideologi i rollspel?

[Sabelkatten]

Re: Sovjets ekonomiska historia

Skulle nazismens mål vara ett samhälle med grymheter och avrättningar? Och stalinismen bara råkar använda detta för att nå ett högre ideal? Nonsens, min herre! Båda ideologierna hade som mål ett (ouppnåeligt) idealsamhälle där grymheter och avrättningar inte behövdes. Och ingen av dem väjde för några vidrigheter på vägen dit.

Men det Nazistiska idealsamhället byggde på en härskarklass (ras) som styrde och att alla andra tjänade dem. Kommunismen bygger ju på att alla är lika, alltså inga klasser/raser (alternativt att alla jobbar med det de är bäst på - men de ska ju ändå ha lika mycket betalt).

Sen att båda är ouppnåliga mål, och att använder ungefär samma medel för att nå sina mål, det är en annan sak... För att se slutresultaten jämför Federationen i Star Trek (kommunism) med ett dataspelsimperium (nazism, där du är "härskarklassen" och alla andra är kanonmat...).

/Henrik

 

[Troberg]

Re: Sann matematik och praktisk thanatologi

Artikeln tar endast upp en delmängd av Stalinterrorn.

Den bemöter de siffror som presenterades av Staffan Skott och den bemöter dem på en verifierbar faktagrund. Om det finns bitar som inte bemöts så är det för att de inte heller är med i de siffror den bemöter.

Jag har lärt mig att extremvänstern (Clarté, KPMLr, m fl) gillar att hacka på Staffan Skott, förmodligen därför att han är en väl påläst man som säger saninningar som gnisslar alltför illa i deras öron.

Eller för att han är en oseriös bluffmakare som medvetet presenterar missvisande siffror med en politisk vinkling för att främja sina egna dimmiga tankar.

Robert Conquest har också varit ett hatobjekt för dem alltsedan han publicerade sina första studier om Ukraina-svälten för ett par årtionden sedan.

Om honom och hans trovärdighet fick jag nyss följande text:

"Robert Conquest jobbade förr inom "Information Research Department" i den brittiska utrikesdepartementet (underättelsetjänst?) och hans uppgift var bland annat jag citerar pro-Conquest-text "Conquest's work included combating Soviet propaganda and acquiring evidence for its secret anti-communist campaign.". Dessutom var han Tatchers främsta supporter (bland annat skrev han många av hennes tal) under hennes tid vid makten.

The Guardian skrev om Conquest februari 2003 "He is also the boldest theorist of the pro-American lobby in British politics. He would like Britain to withdraw from the EU and form part of a much looser association of English-speaking nations, known as the "Anglosphere". This is very close to Mrs Thatcher's visceral loathing of Europe, but informed by a much greater experience of European life and languages."

I samma artikel skrev de "Margaret Thatcher is the only person in politics, along with Condi Rice, with whom I am on cheek-kissing terms," Conquest says. " och Condi Rice är troligen ingen annan än just den person som lärt Bush Jr om utrikespolitiska "kunskaper". Dessutom såg han upp till Ronald Reagan."

Jag kanske inte är världens bästa bedömare av personer, men han ger inte ett opartiskt intryck.

Kan vi lämna den billiga retoriken och diskutera fakta så fortsätter jag gärna, men jag tänker inte fortsätta en diskussion som glatt lämnar fakta och koncentrerar sig på grundlös retorisk smutskastning.

 

[Sabelkatten]

Re: Missade min provokation, alltså...

Visste ni till exempel att anledningen till att DDT förbjöds inte var att det var farligt, det var för att det räddade för många liv i tredje världen och USA var oroade för befolkningsmängden. Hittills har över 60 miljoner människor som dött på grund av malaria varit onödigt och kunnat undvikas om man inte fattat det beslutet. Och det är bara malaria. Lägg till svält, sömnsjuka och så vidare till den siffran, bara för att USA var nervösa.

Mycket dåligt argument! Till att börja med finns det hyllkilometer med bevis för att DDT faktiskt är mycket farligt, för det andra så används det faktiskt än i dag inom vissa begränsade områden - men bara i U-länder, rikare länder har råd med säkrare (men dyrare) medel eller andra metoder.

DDT är inte en speciellt farlig kemikalie och betydligt säkrare än de som används i stället. Den är inte farlig för människor och högre organismer, den har inte potential för att mutera eller på annat sätt bete sig oförutsägbart. Den kan till och med användas för att bekämpa kroppslöss! Till och med de egna forskarna inom US Environmental Protection Agency var övertygade om dess förträfflighet, men beslutet fattades mot deras vilja av politiska skäl.

Jag skulle tro att alla kvinnor som fått missfall/fött missbildade barn pga. DDT inte håller med dig. För att inte tala om alla djur som råkat illa ut!

/Henrik

 

[Troberg]

Re: Stalinism

"In principle we have never rejected, and cannot reject terror. Terror is one of the forms of military action that may ..be perfectly suitable and even essential at a definite juncture in the battle, given a definite state of the troops and the existence of definite conditions. But the important point is that terror, at the present time, is by no means suggested as an operation for the army in the field, an operation closely connected with and integrated into the entire system of struggle. Without a central body and with weakness of local revolutionary organsations, this in fact, is all that terror can be. We, therefore, declare emphatically that under the present conditions such a means of struggle is inopportune and unsuitable; that it diverts the most active fighters from their real task, the task which is most important from the standpoint of the interests of the. movement as a whole, it disorganises the forces not of the government, but of the revolution".

Läste du det citatet eller räknade du bara hur många gånger ordet terror dök upp?

Hela poängen är att man i princip inte kan förneka terrorns effektivitet, men konstaterar att den är olycklig, olämplig och motverkar sitt syfte.

Gör det inte så lätt för mig att det inte ens blir en utmaning att bemöta det...

 

[Mekanurg]

Re: Sanning och nonsens

Matematiken är sund även om retoriken är vinklad.

Clarteisten utelämnar fakta som han inte vill se. Hans utgångsdata är bristfälliga. Sedan spelar det ingen roll om han multiplicera.

Realpolitik. Sovjet var i ett läge där de inte kunde klara av att möta Tyskland.

Nonsens. Tyskland kunde inte framgångsrikt angripa Sovjet 1939. Det tyska pansarvapnet var inte tillräckligt stort.

Stalin ville ha fria händer att förslava Finland, Estland, Lettland och Litauen. Dessutom såg han nog gärna att Tyskland och Frankrike gick löst på varandra.

1940, när Tyskland invaderade Frankrike, var det med sovjetisk bensin i stridsvagnarnas tankar.

En intressant sidohistoria är att Sverige bär ansvaret för Tysklands överraskande attack mot Sovjet. Vi hade knäckt de tyska koderna och kände till attacken långt i förväg, men underlät att varna Sovjet.

Märklig definition av ordet ansvar. Hitler bar ansvaret, inte Sverige.

Sveriges regering hade inte skyldighet att att avslöja för Stalin att våra kodknäkare var så skickliga. Dessutom var de tyska krigsförberdelserna så uppenbara att de inte gick att dölja för ryssarna i alla fall. Det handlade om att mobilisera flera miljoner soldater längs ryska gränsen under fler månader våren 1941. Detta kan inte döljas.

Stalin blev i början av juni informerad av sina egna generaler och av den brittiske ambassadören i Moskva om de tyska planerna, men vägrade att tro på varningsorden. Han bär själva hela ansvaret för att tyskarnas överraskningsanfall lyckades så bra.

Den svenska regeringens främsta ansvar under 1939-45 var att hålla Sverige utanför kriget. Detta lyckades med diverse förödmjukelser riktade åt olika håll. Vi kanske inte ska vara stolta över detta, men jag vet att många människor är tacksamma för att vår regering klarade av en balansgången.

Genom att stå emot Hitler tvingade också Sovjetunionen västmakterna att göra det, att välja sida i dragkampen diktatur- demokrati

Storbritannien och Frankrike valde sida i augusti 1939, ungefär när Stalin och Hitler beslöt att stycka Polen mellan sig.

När jag läser Trobergs inlägg undrar jag om han lever i en ukroni eller om jag gör det. Vi talar ju, verkar det, om helt olika historiska tidslinjer.

 

[Mekanurg]

Re: Lenins terror

Tyvärr har jag inte Staffan Skotts Sovjetunionen från början till slutet tillgänglig just nu, men vad jag minns tar han där upp flera exempel på terror beordrad av Lenin.

 

[Krille]

Re: Sann matematik och praktisk matematik

"Väst drabbades faktiskt av rädsla för revolution och förbättrade bland annat villkoren för arbetarna."

Det arbetet började faktiskt rätt långt tidigare. Det gick inte i ett huj på grund av 1917 - som för övrigt gick väst rätt tyst förbi med tanke på att det var jävelkrig på västfronten just då. Revolutionen uppmärksammades faktiskt inte förrän vid inbördeskriget under 1920-talet. Bolsjeviknojan kom inte förrän i och med depressionen på trettiotalet, då det ekonomiska läget återigen ledde till arbetslöshet och trasiga arbetsvillkor.

"OK, här kan jag ge dig en viss rätt, men byt ut tvingade mot möjliggjorde så stämmer det rätt bra (om man lägger in ett 'för' efter Sovjetunionen för att få det språkligt korrekt)."

Heh. Tyska trupper tränades i Sovjet för att kunna komma runt Versailles-fördraget. Polen delades upp av Stalin och Hitler. Hitler tackade Stalin för hjälpen genom att inte ställa upp på finnarnas sida i Vinterkriget. Kort sagt, fram till Barbarossa sommaren 1941 så stod Stalin inte mot Hitler det minsta och tvingade inte väst en centimeter. Västs motstånd mot Hitler var deras eget problem.

Så jag skulle säga tvärtom: Sovjetunionen försvårade förjefla mycket arbetet för västmakterna att stå emot diktaturen. Och för sig själva.

"Vi hade knäckt de tyska koderna och kände till attacken långt i förväg, men underlät att varna Sovjet."

Sovjeterna själva hade knäckt koderna (de hade polska kodknäckare som "jobbade" för dem, precis som britterna), och hade goda underrättelser om att Hitler höll på att bygga upp inför Barbarossa. Mycket goda underrättelser. Stalin respons på dessa underrättelser var att gå ut med en direkt order till Röda armén att inte göra något provocerande gentemot tyskarna. En general avrättades av NKVD för att kräva skarp ammunition till sina förband för att kunna stå emot det kommande tyska angreppet.

"Andra sätt på vilka vi stod på Tysklands sida var genom att inte varna England för V1-kryssningsmissilerna. Vi hade ritningar på dem långt innan de första landade i England, eftersom Tyskland sköt testskott utan laddning över östersjön som landade i Sverige."

Ehrm... läs din flyghistoria igen. Sverige bytte vraken av V1-robotar mot Ekoradar 1 från engelsmännen. På så sätt fick Sverige sin första radarvarningskedja.

"Detta gjorde att England var oförberedda på de 32 000 V1 som skickades mot dem."

Vilket var en piss i Mississippi om man jämför med den mängd bomber som Luftwaffe skickade till England på konventionellt sätt. Inte nog med att det var mer bomber som kom fram på det vanliga sättet - de träffade bättre också. V1 och V2 förbrukade förmodligen mer tyska resurser än vad de förstörde allierade resurser, och Hitler hjälpte förmodligen sig själv att gå under genom att slösa så hiskligt mycket resurser på sina verdergällningsvapensprogram.

 

[Mekanurg]

Re: Sovjets ekonomiska historia

Kommunismen enligt Lenins organistoriska struktur bygger på att alla medborgare är underkastade ett allsmäktigt parti, vars vilja är lag och vars påbud måste åtlydas. Man får en härskarelit (partiledningen) och ett tjänarfolk.

 

[Bjorn]

Re: Sovjets ekonomiska historia

Ehhh har du missat att nazimen har som en av hörnpelarna i sin ideologi att världen skulle bli en bättre platts om vissa folkslag utrotades? Det kallar jag ett ondskefullt mål!

Sedan så ser jag varken Hitler eller Stalin som demoner, de var människor varken mer eller mindre. Despotiska, barbariska, maktgalna, paranoida och hännsynslösa mäniskor måhända men ändå mäniskor. (Hitler anser jag dessutom att han var vansing och genuint OND!)

/Bjorn

 

[Magnus Seter]

Back on topic, everyone

Och jag kommer inte att be er igen. Fortsatt diskussion om detta lär leda till att tråden låses. Ta det hela över en läsk på nått konvent istället, det bli lättare så.

M.

 

[Mekanurg]

Re: Personangrepp

Dtt inlägg bekräftar bara mitt konstaterande om att Conquest och Skott är illa sedda hos extremvänstern. Förmodligen upplever de detta som en hedersbetydelse. (Du kan fråga Staffan Skott själv; han jobbar på DN.)

 

[Troberg]

Re: Missade min provokation, alltså...

Mycket dåligt argument! Till att börja med finns det hyllkilometer med bevis för att DDT faktiskt är mycket farligt, för det andra så används det faktiskt än i dag inom vissa begränsade områden - men bara i U-länder, rikare länder har råd med säkrare (men dyrare) medel eller andra metoder.

Jag har släktingar i branchen och deras ståndpunkt är att moderna bekämpningsmedel är farligare och att DDT fått bära hundhuvudet för mycket som egentligen borde läggas på andra preparat. Ungefär samma sak som när Coca Cola och McDonalds alltid blir de första som blir bojkottade när USA dummar sig.

Gör en sökning på Google på DDT och malaria. Se vad du hittar där och vilka som uttalar sig. Det är tunga namn.

Jag skulle tro att alla kvinnor som fått missfall/fött missbildade barn pga. DDT inte håller med dig. För att inte tala om alla djur som råkat illa ut!

Är det något som du vet eller något som du har hört? Kolla alltid upp fakta, det finns fruktansvärt mycket vedertagna sanningar som är rent båg.

 

[Mekanurg]

Re: Ordning i klassen

Men, magistern, vi har ju såååå roligt.

 

[Bjorn]

Neutralitetspolitiken

Den svenska regeringens främsta ansvar under 1939-45 var att hålla Sverige utanför kriget. Detta lyckades med diverse förödmjukelser riktade åt olika håll. Vi kanske inte ska vara stolta över detta, men jag vet att många människor är tacksamma för att vår regering klarade av en balansgången

Tja vi var i alla fall inte dumma nog att ställa oss på den onda (och förlorande) sidan. Till skillnad från vårt östra grannland. (Som jag rent allmänt tycker klarade sig väl lindrigt undan i andra världskrigets efterspel.)

För det var väl i praktiken det enda realistiska alternativet till neutralitetspolitiken, åtminstonde fram till ungefär -44.

/Bjorn

 

[Bjorn]

Vilken Party Pooper! (NT)

.

 

[Troberg]

Re: Personangrepp

Dtt inlägg bekräftar bara mitt konstaterande om att Conquest och Skott är illa sedda hos extremvänstern. Förmodligen upplever de detta som en hedersbetydelse. (Du kan fråga Staffan Skott själv; han jobbar på DN.)

Visst är de illa sedda hos vänstern. De ljuger ju om oss! Vad fanken väntar du dig?

Om han tar det som en hedersbetygelse att bli avslöjad för att fejka siffror så säger det en hel del om honom.

Egentligen bryr jag mig inte om honom. Jag har fakta för att backa upp min ståndpunkt, hans matematik är lika vinklad som min uträkning där jag konstaterar att om israelerna fortsätter att föröka sig i samma takt som de gjort de senaste 50 åren så kommer de om hundra år att täcka jorden i ett 18 mil tjockt lager. Man kan lätt genom att fokusera på fel intervall få en enorm hävarm på felen och få ett sådant resultat, men det innebär inte att det är rätt. En någotsånär matematiskt lagd person ser direkt bristen i resonemanget, men eftersom tidningar nöjer sig med löpsedlar och folk tror på dem så sprids sådana lögner fort.

 

[Sereg_UBBT]

För mycket OT. Låsning [NT]

NT = No Text (Ingen text)