Nekromanti Ideologi i rollspel?

[Bjorn]

Re: Sovjets ekonomiska historia

En avsevärd del av Sovjets befolkning gick under mellan 1924 och 1941. Utöver den ukrainska svälten, läs gärna om byggandet av Vita Havs-kanalen.

Självfallet! Jag har heller alldrig bestridit att den sovjetiska regimen orsakade stort lidande.

Hursom helst gjorde man bedömmningen (rätt eller fel?) att det var nödvändigt att ryssland snabbt blev ett industialliserat land. Man gjorde återigen bedömningen att detta bara kunde göras tvångsvägen. (rätt eller fel?)

Blev resultatet det bästa tänkbara? Säkerligen inte, det är med efterklokhetens hjälp oerhört lätt att hitta "onödig" grymhet, rena felsatningar och utbred korruption.

Blev resultatet då det sämsta tänbara? Verklgen inte, är åtminstonde själv 100% övertygad om att ett utfall där nazisterna besegrat sovjet och ryssland vore en tysk slavstat (och det finns en hel del planeringsdokument bevarade om hur tyskarna planerade att utnyttja sitt "lebensraum") skulle uppvisa en ondska och grymhet som både kvanitiativt och kvalitativt vore värre.

Utan tvivel var både tyskland och ryssland diktaturer, utan tvivel var både hitler och stalin tyranner, självklart skulle varken jag eller de flesta andra sansade människor vilja leva under nån av deras styren.

Min åsikt kvarstår dock, ibland krävs det en tyrann för att krossa en annan. Och det valet är i mitt tycke lätt! För hos den ryska sovjetregimen så är trotts allt bara grymheter, avrättningar och liknande ett medel eller en bieffekt, i nazimen är det (en del av) målet!

/Bjorn

PS: testa gärna bifogade "simulering"
DS

 

[Zire]

Re: Sovjets ekonomiska historia

För hos den ryska sovjetregimen så är trotts allt bara grymheter, avrättningar och liknande ett medel eller en bieffekt, i nazimen är det (en del av) målet!

Jag betvivlar detta starkt. I synnerhet sista bisatsen. Om man lever efter diktatorns vilja och rättar sig i ledet, kan nog livets basala delar te sig ganska likt det i en demokrati.

Den enda nackdelen är att det aldrig finns några alternativ.

En demokrati skapas inte av alla alla medborgarna blir vänner. Den skapas som all annan politik: man slår ihjäl tillräckligt många motståndare för att de inte ska vara ett hinder längre. Alternativt går man under.

- Zire, säger som pyromanen...

 

[Rising]

Ärs... går du nu?

...vi hade ju precis närmat oss intressanta saker, som hur man bäst sätter upp förutsättningar i ett rollspel för att spelgrupperna sedan ska kunna uppleva en viss sorts berättelser i det.

"Både journalister och upptäcktsresanden kan göra insatser för los pionieros. (Jag är själv journalist, så det är lätt för mig att se.)"

Okej, det hade jag gärna läst mer om hur det kan gå till i Lemuria.

/Rising
hade ångan uppe.

 

[Troberg]

Re: Bisarrt bipolär byk

Och vad de här grupperna gemensamt?

De står på samma sida om mitten av gungbrädan.

 

[Troberg]

Re: Stalinism och sossar

Så du brukar kalla alla till höger om mitten för Nazister? Eller? Hur beter man sig för att inte bli stämplad som extremist i din värld?

Nej, jag kallar inte dem nazister (förutom nazisterna), jag buntar ihop dem som högerpartier.

 

[Troberg]

Exakt! [NT]

-

 

[Troberg]

Re: Sovjets ekonomiska historia

En demokrati skapas inte av alla alla medborgarna blir vänner. Den skapas som all annan politik: man slår ihjäl tillräckligt många motståndare för att de inte ska vara ett hinder längre. Alternativt går man under.

Tyvärr har du rätt.

 

[Oldtimer]

Re: Sovjets ekonomiska historia

För hos den ryska sovjetregimen så är trotts allt bara grymheter, avrättningar och liknande ett medel eller en bieffekt, i nazimen är det (en del av) målet!

Vad grundar du detta på? Skulle nazismens mål vara ett samhälle med grymheter och avrättningar? Och stalinismen bara råkar använda detta för att nå ett högre ideal? Nonsens, min herre! Båda ideologierna hade som mål ett (ouppnåeligt) idealsamhälle där grymheter och avrättningar inte behövdes. Och ingen av dem väjde för några vidrigheter på vägen dit.

Hur man kan föredra den ena av dessa två demoner framför den andre, begriper jag inte. För mig är de lika avskyvärda.

/Mikael

 

[Oldtimer]

Re: Stalinism

Dessutom så måste man på samma sätt som med ryska revulotionen och franska revolutionen se hur de faktiskt lyckades avsätta ett i högsta grad odemokratiskt och totalitärt styre. Att folkstyret av olika anledningar spårat ut förtar inte värdet av den bedriften.

Nu far ni med osanning, min bäste herre. Tsaren abdikerade flera månader innan bolsjevikerna med våld störtade den lagliga regeringen i Ryssland. Istället för en sund demokratisk utveckling fick landet en sjuttioårig blodsbesudlad diktatur. Det är vad ryska revolutionen åstadkom.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Stalinism

Nu far ni med osanning, min bäste herre. Tsaren abdikerade flera månader innan bolsjevikerna med våld störtade den lagliga regeringen i Ryssland.

Och det skulle han gjort om det inte hängde revulotion i luften? Tror inte det.

 

[Oldtimer]

Re: Stalinism

Och det skulle han gjort om det inte hängde revulotion i luften?

Allmänt missnöje och krav på reformer var inte förbehållet skjutgalna bolsjeviker som Vladimir Ilitj och Josef Vissarionovitj. Möjligtvis kan vi tacka dem för hotet om revolution, men knappast att de verkligen genomförde den trots att tsarstyret redan upphört.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Stalinism

Allmänt missnöje och krav på reformer var inte förbehållet skjutgalna bolsjeviker som Vladimir Ilitj och Josef Vissarionovitj.

Var inte så elak mot Lenin, det var inte förrän under Stalin som det började gå utför på allvar.

Möjligtvis kan vi tacka dem för hotet om revolution, men knappast att de verkligen genomförde den trots att tsarstyret redan upphört.

Ärligt talat, hur mycket är ett hot värt om man inte är beredd att genomföra det?

Dessutom så hade man ju knappast nått till det folkstyre som man eftersträvade (OK, man misslyckades så småningom med det också, men det gör det inte fel att försöka.). Man hade fortfarande ett klassamhälle där det knappast var lika förutsättningar för alla.

 

[Oldtimer]

Re: Stalinism

det var inte förrän under Stalin som det började gå utför på allvar.

Så en blodig statskupp (som ledde till ett ännu blodigare inbördeskrig) mot en fri och demokratisk regering är inte så allvarligt? "Den mjuke" eftersträvade uppenbarligen inte frihet utan makt och skydde inga medel för att nå den makten.

Ärligt talat, hur mycket är ett hot värt om man inte är beredd att genomföra det?

Det var väl ungefär vad George W. Bush sade inför säkerhetsrådet också, när man diskuterade ett anfall mot Saddam Hussein. Fast där angrep man ju en sittande envåldshärskare och inte en demokratisk regim.

Och... javisst ja... det var ju de elaka amerikanarna som gjorde det, och inte de välmenande bolsjevikerna.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Stalinism

Så en blodig statskupp (som ledde till ett ännu blodigare inbördeskrig) mot en fri och demokratisk regering är inte så allvarligt? "Den mjuke" eftersträvade uppenbarligen inte frihet utan makt och skydde inga medel för att nå den makten.

Kolla fakta. Den där är så långt ute och cyklar att det inte ens är lönt att börja bemöta den.

Det var väl ungefär vad George W. Bush sade inför säkerhetsrådet också, när man diskuterade ett anfall mot Saddam Hussein. Fast där angrep man ju en sittande envåldshärskare och inte en demokratisk regim.

Fast man kan ju också se det som att Dubya avsatte den mest folkvalde ledaren Irak någonsin haft och ersatte honom med en militärjunta.

Visst, Saddam är skyldig till många dödsfall i Irak, kanske till och med tusentals. Det är ändå blekt jämfört med de miljoner irakier som dött till följd av USA's agerande.

Man botade en sticka i fingret genom att amputera båda armarna.

 

[Troberg]

Sann matematik och praktisk matematik

Jag tror att du missade en tiopotens där.

Jag fick följande länk tillsänt mig av en som följt diskussionen:

http://www.clarte.nu/grafik/cl971/cl971_3.html

Matematik är matematik, det är svårt att argumentera mot den, även i dagens klimat av politiskt motiverad historisk revisionism.

 

[Krille]

Re: Sann matematik och praktisk matematik

"Matematik är matematik, det är svårt att argumentera mot den, även i dagens klimat av politiskt motiverad historisk revisionism."

Matematik från Clarté skulle jag nog visa en hälsosam skepticism till, speciellt med slutklämmar som "Oktoberrevolutionen blev signal till en reformering av kapitalistländerna i väst, som måste värja sig mot hotet från det ryska exemplet." och "Genom att stå emot Hitler tvingade också Sovjetunionen västmakterna att göra det, att välja sida i dragkampen diktatur- demokrati." Att spontant glömma bort historiska fakta som tsar Alexander IIs införande av kvinnlig rösträtt i Ryssland som första land i Europa och Stalins icke-angreppspakt med Hitler (som gjorde att Stalin de facto blev totalt överraskad och handlingsförlamad när Hitler väl anföll Sovjet sommaren 1941, efter att ha krigat mot "västmakterna" i två år) är historisk revisionism, och i fallet med Clarté med största sannolikhet politiskt motiverad.

 

[Krille]

Re: Stalinism

"Kolla fakta. Den där är så långt ute och cyklar att det inte ens är lönt att börja bemöta den."

Visst. *kollar fakta*

<blockquote><font class="small">Citat V. I. Lenin:</font><hr />
"In principle we have never rejected, and cannot reject terror. Terror is one of the forms of military action that may ..be perfectly suitable and even essential at a definite juncture in the battle, given a definite state of the troops and the existence of definite conditions. But the important point is that terror, at the present time, is by no means suggested as an operation for the army in the field, an operation closely connected with and integrated into the entire system of struggle. Without a central body and with weakness of local revolutionary organsations, this in fact, is all that terror can be. We, therefore, declare emphatically that under the present conditions such a means of struggle is inopportune and unsuitable; that it diverts the most active fighters from their real task, the task which is most important from the standpoint of the interests of the. movement as a whole, it disorganises the forces not of the government, but of the revolution".[/quote]

 

[Mekanurg]

Re: Sann matematik och praktisk thanatologi

Artikeln tar endast upp en delmängd av Stalinterrorn. Där finns inga bra referenser till folkmordssvälten i Ukraina eller det omfattande dödande som var kopplat till Stalins deportationer av hela folkslag.

Jag har lärt mig att extremvänstern (Clarté, KPMLr, m fl) gillar att hacka på Staffan Skott, förmodligen därför att han är en väl påläst man som säger saninningar som gnisslar alltför illa i deras öron. Robert Conquest har också varit ett hatobjekt för dem alltsedan han publicerade sina första studier om Ukraina-svälten för ett par årtionden sedan.

(Thanatologi = läran om hur man dödar människor. Begreppet skapades strax efter andra världskriget av forskare i de demokratiska länderna för att beskriva vissa företeelser som förekom i dåtidens terrorstater. Roten är grekiskans "thanatos" = död.)

 

[Mekanurg]

Re: Ärs... går du nu? Nääh

Nej, jag är fortfarande här.

Däremot anser jag att tråden i stor utsträckning är OT, men ändå rätt så roande. Det handlar om ämnen där jag är tämligen väl påläst.

Vill du diskutera journalistik i Lemuria? Go ahead.

 

[Troberg]

Re: Sann matematik och praktisk matematik

OK, en sak i taget:

Matematik från Clarté skulle jag nog visa en hälsosam skepticism till, speciellt med slutklämmar som

Matematiken är sund även om retoriken är vinklad.

"Oktoberrevolutionen blev signal till en reformering av kapitalistländerna i väst, som måste värja sig mot hotet från det ryska exemplet."

Vad har du för problem med det citatet? Väst drabbades faktiskt av rädsla för revolution och förbättrade bland annat villkoren för arbetarna.

"Genom att stå emot Hitler tvingade också Sovjetunionen västmakterna att göra det, att välja sida i dragkampen diktatur- demokrati."

OK, här kan jag ge dig en viss rätt, men byt ut tvingade mot möjliggjorde så stämmer det rätt bra (om man lägger in ett 'för' efter Sovjetunionen för att få det språkligt korrekt).

Att spontant glömma bort historiska fakta som tsar Alexander IIs införande av kvinnlig rösträtt i Ryssland som första land i Europa

Som mig veterligt inte revs upp av det socialistiska styret.

Stalins icke-angreppspakt med Hitler (som gjorde att Stalin de facto blev totalt överraskad och handlingsförlamad när Hitler väl anföll Sovjet sommaren 1941, efter att ha krigat mot "västmakterna" i två år)

Realpolitik. Sovjet var i ett läge där de inte kunde klara av att möta Tyskland.

I slutänden så slogs dock sovjeter på nästan alla fronter. Sovjet anföll Japan och krossade fullkomligt den japanska armén i manchuriet (den japanska armén var till större delen posterade just där) och slogs inte bara emot Tyskland utan emot samlade axelmakterna. Bulgarien, Tyskland, Italien, Ungern, Finland och Rumänien för att nämna några. Sovjets insats i andra världskriget gör alla andras insatser till dvärgar.

En intressant sidohistoria är att Sverige bär ansvaret för Tysklands överraskande attack mot Sovjet. Vi hade knäckt de tyska koderna och kände till attacken långt i förväg, men underlät att varna Sovjet.

Andra sätt på vilka vi stod på Tysklands sida var genom att inte varna England för V1-kryssningsmissilerna. Vi hade ritningar på dem långt innan de första landade i England, eftersom Tyskland sköt testskott utan laddning över östersjön som landade i Sverige. Detta gjorde att England var oförberedda på de 32 000 V1 som skickades mot dem. Tag lärdom av detta, det är farligt att inte kunna tillräckligt mycket om pulsjets!

Sådant döljs genom en ridå av småsaker som tysktågen, som knappast hade någon större effekt på krigen.