Nekromanti Ideologi i rollspel?

[Rising]

Troberg skrev detta i tråden om berättelseteknik på något forum:

Ett exempel utanför rollspelsvärlden är att flera av manualerna till mina bilar har haft texter som säger att de inte får framföras fortare än gällande hastighetsbegränsning. Det är inte en biltillverkares sak att ta ställning i frågan om lokal lag kontra internationell rätt.

Sådan politiska och pseudomoraliska ställningstagande som i Delta Force eller i Central Castings produkter hör inte hemma där. Kan man inte lämna sina personliga åsikter ur de produkter man gör på jobbet så kan man lika gärna stanna hemma.

Vilket jag tyckte var så intressant att det förtjänade att behandlas i en egen tråd.

Hur mycket ideologiska värderingar får det egentligen finnas i ett rollspel? Är det några särskilda ämnen (typ, partipolitik, feminism, narkotikaliberalism osv) som är särkilt olämpliga? Är det okej så länge man själv sympatiserar med åsikterna? Är det okej så länge det är invävt i spelets koncept och inte står i direkt tilltal med klarspråk utanför vad spelet handlar om?

Finns det något särskilt ideologiserande i ett befintligt rollspel ni vänder er särskilt emot?
Finns det något ni tycker är okej?

---

Personligen kommer jag inte på så mycket, men enligt Changeling är ju grafitti något positivt, exempelvis. Jag tror det är omöjligt att göra ett rollspel som inte är politiskt på något vis, ideal som materialism och den starkes rätt är på något vis alltid närvarande i de flesta rollspel.

Grejen är att jag snarast tycker att rollspel ska ha mer ideologisk tyngd, om än personlig sådan. Precis på samma sätt som filmer som Full Metal Jacket, Sånger från Andra Våningen och Seven är oblygt manipulerande, så tycker jag rollspel ofta blir bättre om det är skrivet i blod och hängivenhet, istället för en sorts sval, akademisk distans. Kult tar lixom på ett tydligt sätt och markerar att nöjda människor är lurade och dumma i huvudet. Det känns skönt att läsa. På samma sätt måste jag erkänna att jag skulle föredra ett rollspel där fienden vore blonda, solbrända stekare i trendiga kläder, snarare än ett gäng svartmuskiga orcher i primitiva klädnader. De ideologiska undertonerna är ju slående.

/Rising

 

[Bunny]

Fantasyns smutsiga buk

Något jag ständigt irriterar mig på är diverse religionskapitel/religionsmoduler i rollspel, de är nästan konstant fulla av förutfattade meningar, och det är nästan (inte alltid) möjligt att dra allt för tydliga paraller mellan påhittade och verkliga religioner i t ex fantasy. Jag kan ofta finna att sådana paraller mellan påhittade och verkliga religioner oftast är fullproppade med förutfattade meningar om förlagan. Kristendomens motsvarighet är antingen en harmonisk och "snäll" religion, eller en förtryckande dogmatisk (liknande kristendomen under medeltiden), ofta finns båda dessa varianter representerade. Islam är oftast den relgion vars motsvarigheter inom fantasy oftast är mest illaluktande, här vädras oftast de i västvärlden vanliga åsikter om Islams "förtryck". Det är allt ifrån slavhandel till gudomliga härskare, från grymma bestraffningsmetoder till fanatism.

Fantasyrollspel finner jag ofta grymt konservativa på den här punkten. Ökenklanerna behöver inte alltid idka slavhandel, svarta samhällen behöver inte alltid vara mindre utvecklade än vita - det är dock sådana normer som oftast finns i fantasyvärldar, och verkar vara där för att stanna. Kanske vilar Tolkiens ande fortfarande tungt över fantasyn i det här avseendet, det är allmänt känt att i Tolkiens värld Arda så är det betydligt större risk att du blir fördärvad av onskan desto mer mörkhyad man är, medan hjältar oftast är av det blåögda, blonda slaget.

 

[Eksem]

Hmm... du har förstås en poäng i vad du säger, men det är ju något av en balans mellan huruvida du vill att ditt spel ska vara brett eller inte. Nu kanske man kan anta att gamers antagligen har något gemensamt, men det är väl ändå en ganska bred grupp människor.

Om jag läste ett spel där texten genomsyrades av elitism, inte bara i spelvärlden, det kan jag ta, utan i all text, så skulle jag bli rätt irriterad och förmodligen lägga ifrån mig spelet. På så sätt är ju kundkretsen effektivt begränsad.

Om det ska finnas ideologier i rollspel tycker jag att de ska vara uttalade, lite som med rasismen i flera Call of Cthulhu-äventyr. Jag vill ju inte att en massa högerelände ska smyga sig på mig bakifrån medan jag ägnar mig åt helt oskyldig skräpkultur.

 

[Ymir]

Ingen muslimskräck i Mundana

Islam är oftast den relgion vars motsvarigheter inom fantasy oftast är mest illaluktande, här vädras oftast de i västvärlden vanliga åsikter om Islams "förtryck". Det är allt ifrån slavhandel till gudomliga härskare, från grymma bestraffningsmetoder till fanatism.

Well, gudahärskare, slavhandel, grymma bestraffningar och fanatism kommer att finnas där i varierande utsträckning, men några riktiga fördomar eller negativa åsikter om Islam och arabvärlden kommer inte att få utrymme i Eons Västländer. Neogames har medvetet eller omedvetet lyckats sätta en religionsälskande historiefetischistisk asienkramare (pheew) på att skriva 'Västlanden', och han (undertecknad) kan följaktligen lova er att sådana tendenser en gång för alla kan förpassas till den svenska rollspelshistoriens mer obskyra gömmor. Eller något åt det hållet, åtminstone.

På tal om ingenting - för en intressantare och mer nyanserad syn på färgade och semiter kan det vara en idé att titta närmare på Conans värld Hyboria. Den är och förblir en stor förebild för mig i mitt fantasyskapande och spelledande.

Att jag sedan irriterar mig lite på alla som tvunget ska övertolka Tolkien är en helt annan femma. Liksom, han skrev sina böcker för 50 år sedan. Lev med det.

- Ymir, skriver Mundanas Västländer

 

[Bunny]

Re: Ingen muslimskräck i Mundana

Missuppfatta mig rätt nu. Det var aldrig min mening att övertolka Tolkien på något sätt, han var ju trots allt ett barn av sin tid. Vad jag menar är att det nog är dags att gå vidare från det stadiet...

... Tolkien är och förblir min favoritfantasyförfattare.

På tal om det, och på tal om att smutskasta ännu en "barndomshjälte", jag läste om "Tintin i Kongo" för ett tag sen... Men kan bara konstatera att världen och värderingarna såg annorlunda ut då...

 

[Wyldstorm]

Vad jag anser är det spelledarens roll att idissla dylika beskrivningar i en rollspelsvärld, och ha dem noga färdigtuggade åt spelarna...

Om man tänker efter så är ingen t.ex. religion ond som så.
Många speltillverkare skriver det så, korkat nog...
-Och tänker inte på att en sådan religion inte skulle överleva särskillt länge.
En äkta religion (ej liten sekt) kan inte vara så ensidig som de flesta rollspelsreligioner är, men det är ofta för svårt att relatera till för nybörjare....

Kommer man utifrån, och ser landets "hedniska tro" så är man antagligen snabb att falla för sina instinkter & sortera den under 'O' som i "ond", men det brukar bara "icke visa" personer göra...

Spelledarens roll är att ha idisslat t.ex. religionen tillräckligt för att kunna återge den i en form som passar varje sida, och därmed få en trovärdig & mångfassetterad värld.

Varje rollperson bör få hjälp med att få visst mått av socialt arv, fördomar & ettikett serverat och BÖR äta upp.
Vi väljer ju inte vilka som föder oss, och hur vi än avskyr de seder som vi föddes till... -Är det ju trots allt de seder vi föddes till.
Och det man föds till är med extemt få undantag vad som anses "normalt".
-Tror ni mig inte så kolla vilket ett av de normalaste svaren man får från en incestdrabbad... "Gör inte alla så...?"

/ps: Allt från Dungeons & dragons behöver HJÄLP inom områdena filosofi & teologi. -mycket hjälp.

 

[Troberg]

Hur mycket ideologiska värderingar får det egentligen finnas i ett rollspel? Är det några särskilda ämnen (typ, partipolitik, feminism, narkotikaliberalism osv) som är särkilt olämpliga? Är det okej så länge man själv sympatiserar med åsikterna? Är det okej så länge det är invävt i spelets koncept och inte står i direkt tilltal med klarspråk utanför vad spelet handlar om?

Jag hade svårt att komma på exempel när jag skrev förra inlägget, och egentligen är Delta Force ett dåligt exempel eftersom det trots allt återspeglar en attityd som karaktärerna troligen kommer att ha.

Mitt andra exempel, Central Casting, står jag dock för. Följande står i inledningen till en bok för att skapa karaktärsbakgrunder, utan någon som helst koppling till produkten (jag har låtit felstavningarna och insinuerande citatationstecken vara kvar):

"Political Correctness" Warning
It was decided well in advance that this book would definitely not be "politically correct". In fact, its contents tend toward the socially, politically, ethically, and religiously conservative side. To tell the truth, the authors and editors think our heritage of western culture, heterosexuality, traditional families, Judeo-Christian values, Jesus Christ and God are pretty neat. While we won't force them on you, we do recommend them to everybody - your life can only better for it. As such, this book contains expressions of the authors' personal value structures that could be quite unpopular with those who assign equal value to all cultures, religion, lifestyles, sexual, or moral choices.
As to those that adventure gaming is an incorrect forum in which to express editorial views on these matters, just look at the burgeoning presence of opposing views and decomposing values aired in television, movies, books, "art", public schools, the news and indeed, adventure gaming itself. It's difficult to buck these trends,but someone has to balance the scales. Consider this book to be one of the "Op-Ed" pages in gaming.
So if your sensibilities will be offended by exposure to values other than those of the "pop" philosophies of the moment, you had best return this book to the shelf now. We'd sure like you to buy it, but not at the cost of compromising our own beliefs.
Paul Jaquays
May 26, 1991

Detta har ingenting med boken och dess tema att göra, de använder bara boken som plattform för att föra ut sin intolerans.

Om jag hade köpt den boken (i stället för att byta till mig den) så hade jag tagit tillbaka den till affären. Jag vill inte betala för att bli tvångsmatad med extremhöger, extremreligiös propaganda. Hade jag varit religiös hade jag skämts.

Min rekommendation är att undvika Central Castings produkter.

Däremot så kan ett spel vara politiskt inkorrekt inom spelet. Det kan finnas slaveri. Det kan vara ett ojämlikt samhälle. Det kan ha extrema värderingar. Det kan vara rasistiskt. Men det ska vara inom spelet. Så fort man gör anspråk på att det gäller utanför spelet har man lämnat det som är lämpligt. Sådant är olämpligt för att det är det är fel forum att föra ut sina värderingar på och det är fel för att man tvingar på folk värderingar under falska förespeglingar.

I denna tveksamma kategori finns även att man tillämpar verkliga stereotyper i spelvärlden på ett sådant sätt att de kan tolkas som verkliga. Exempel på detta är en värld med fanatiska arabliknande ökenfolk eller ett tjuvaktigt zigenarliknande folk. Sådana företeelser förstärker felaktiga stereotyper i den verkliga världen och är därför rasistiska och olämpliga.

 

[Morgoth]

Ideologi:

I ett rollspel där en enda ideologi utmålas kan jag tänka mig att jag skulle få svårt att utvecklas. Det blir som att ens rollperson måste följa författarens egna uppfattningar för att hänga med och utvecklas karaktärsmässigt, i och med att en enda ideologi på något sätt bakats in i spelets andemening. Av nämnda anledning skulle jag nog ha svårt att spela ett Robin Hood-rollspel eller varför inte Kult som sådant? Det skulle kännas tradigt och långsamt att utvecklas, särskilt om man spelat det eller något liknande förut.

Jag spelar det dock tusenfald hellre än ett rollspel utan ideologiska yttringar. Det måste trots allt finnas en andemening att tala om, annars finns det inget koncept, och då finns det egentligen bara en spelvärld.

Helst dock spel med flera ideologier utmålade, där arketyperna innebär sociala och politiska ställningstaganden, eller där världsbeskrivningen delas in i olika perspektiv, som i Tribe 8. I Västmark finner man ideologierna "arbete för dagen är bra för magen", "för kung och fosterland" samt "i guds namn", och det känns fräscht. Där har vi ett spel med mycket tryck på hur känslan i världen målas upp av ställningstagande och ideologi.

Mogz

 

[Rosen]

Med tanke på hur mycket åsikter det finns om ditten och datten, skulle nog många rollspel bli rätt intetsägande om inte konstruktörerna hade fått utgå från sina egna uppfattningar... Travellers historieskrivning bygger t.ex på idén att en civilisation går under om dess fria handel upphör; knappast särskilt PK för antiglob-nissarna. Eller ta en sån gammal oskyldig fantasyklyscha som hjältinnan som flytt från sin elaka baron till far för att han vill gifta bort henne med någon svinpäls; Rahmi Sahindal skulle helt klart se otäcka budskap där. Ska man ta hänsyn till honom när man skriver också?
Förresten är det ju många som brukar hävda att rollspel bör ses som en litterär gren; i så fall är det inte mer rätt att censurera spelkonstruktörer än det är att censurera bokförfattare.

--
Åke, som har lirat Delta Force och tyckte det var rätt kul, om än ganska ensidigt.

 

[Björn_UBBT]

Re: Ideologi:

"för kung och fosterland"

Du menar väl "För Greve och grevskap"? Eller "För Baron och Baroni"? Nationalism är ju inte uppfunnen än, som det i alla fall står i en av de tidigare version utav västmark

 

[Rising]

Re: Ideologi:

Ah, men jag tänkte egentligen inte på ideologierna i spelets verklighet, utan dem som spelet är skrivet med. Ett spel som handlar om kommunism kan ju vara fyllt med både vänster- och högerpropaganda. Spelvärldens ideologi tycker jag är ointressant i den här tråden, utan jag blickar mest mot den andemening som själva rollspelet är fyllt med.

Snösaga's kvinnosyn har vi ju diskuterat mycket här på forumet. Det gäller att skilja på den kvinnosyn som finns i spelvärlden och den som själva äventyret är skrivet med. en kvinnlig spelledarperson kan ju presenteras på ett bra sätt även om hon lever under ett förtryck i själva världen.

/Riz

 

[Morgoth]

Ja?

Ah, men jag tänkte egentligen inte på ideologierna i spelets verklighet, utan dem som spelet är skrivet med

Jag tror nog att det är ganska svårt att separera de båda.

Om vi tar just Västmark tillexempel, är språket sådant att man flera gånger luras tro att författaren är en medeltida dräng (jag hoppas inte det här tas fel.. hahahahaha....) med attityden som kommer i paketet. Det är bra. Det är atmosfäriskt språk, trots att Krille inte är någon dräng.

Och andemeningen kan du väl inte förklara självständigt och obesläktat med spelkonceptet? Nej, jag tror inte det finns någon sådan skarp gräns. En rollspelsmodul som behandlar sovjetisk militäraktivitet borde vara skriven... kommunistiskt. Ett Robin Hood-rollspel borde skrivas med "ta från de rika och ge till de fattiga"-andan i baktanke.

Fler perspektiv är berikande, inga perspektiv är förblindande.

Mlurp

 

[Morgoth]

Jaha.

Du menar väl "För Greve och grevskap"? Eller "För Baron och Baroni"? Nationalism är ju inte uppfunnen än, som det i alla fall står i en av de tidigare version utav västmark

Jag antar att du inte är så seriös i anklagelsen, men det faktum att det finns en kung har nog få Västmarkingar undgått.

 

[Rising]

Re: Ja?

"Och andemeningen kan du väl inte förklara självständigt och obesläktat med spelkonceptet?"

Jo, lite. Jag tycker ett rollspel där man gestaltade tyska soldater under andra världskriget kunde vara intressant, fast jag skulle inte vilja spela det om själva spelet var skrivet ur en nazistisk synvinkel.

Ett rollspel som utspelar sig i en värld med rutten kvinnosyn, det har jag inte så mycket emot, men jag vill inte att den synen skall återges i själva rollspelet.

Men jag tänker också på serien Bone. Råttvarelserna i den serien är handlingens "orcher", men de behandlas repsektfullt. Ibland får vi följa handlingen ur deras synvinkel, och då är de både sympatiska och roliga. Trots att de har en egentligen väldigt okomplicerad roll i storyn som badguys, så presenteras de på ett rätt intressant sätt ändå. Det görs på ett väldigt enkelt sätt; man ger dem inte någon rik kultur eller en massa dockskåpsinformation, utan man går på det mänskliga planet istället och visar två stycken råttvarelser som får presenteras som fullvärdiga subjekt.

Så visst, det finns flera knep att låta rollspelen ha olika ideologier på olika plan.

/Rising

 

[Björn_UBBT]

Jo då jag är jääätte seriös...

Nej, det är jag väl egentligen inte... Men det står faktiskt inte att nationalism inte finns än, eller så har jag bara läst fel. Så här har jag uppfattat det i alla fall: Istället för att den gemene västmark-bon älskar kung och fosterland och slåss för denna så gör dom det för den greve/baron dom lever under. Grevskapet/baroniet är deras "Nation", med egna mynt och liknande. Man tycker helt enkelt mer om det som kommer från det området man själv kommer i från. Det är i alla fall så jag har uppfattat det, sedan så måste det ju finnas undantag förståss.

 

[Zaphod_UBBT]

Tjaa, jo. Absolut.

Först och främst: Ja, absolut!
Jag gillar bättre när saker har ett rågat mått av subjektivitet. Allt som oftast upptäcker jag att texter (och helhetsbilder i allmänhet) som har lagom mycket subjektivitet oftare blir levande, fräscha och juste på ett skönt sätt. De får liv, just för att de är gjorda med lagom mycket av det som kännetecknar mänskligheten: subjektivitet.
Jag gillade din formulering "sval, akademisk distans". Det är just vad man kan råka ut för om man försöker vara objektiv när det inte fyller någon funktion. Objektivitet ska tillämpas i objektiva sammanhang (matematik, vindstyrka, huruvida båten välter eller inte). När objektivitet inte fyller någon funktion tar den udden av saker och ting. Dessutom är det sketsvårt att lyckas vara objektiv när objektiviteten inte fyller en funktion.

Åh, och sedan kan det nog lätt bli struligt om man skriver något som går emot sina egna åsikter, men ändå råkar baka in sina egna åsikter i texten. Det måste man passa sig för. Man måste skapa en enhetlig helhetsbild (även om den på samma gång kan vara mångfassetterad.)

Så länge helhetsbilden håller, så länge den inbakade ideologin är i enlighet med känslan i spelet får det mer än gärna vara mer ideologi, tankeställare och budskap i rollspel. Om det sedan är att rekommendera att spelskaparen ska stå för ideologin, det kan diskuteras. Men det är irrelevant.
Ideologi, budskap och tankeställare kan man nog aldrig få för mycket av. Många människor behöver jobba mer med den varan. De som inte behöver jobba mer med sådant kan sålla bort själva. Det är ingen som tar skada av det.

Rasmus, skrev egentligen för fort och tänkte inte igenom någonting.

 

[Morgoth]

Uhm, jepp, jag tror vi är ganska överrens [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Morgoth]

Jepp, jepp...

...fast å andra sidan finns det just människor som lyder direkt under kungen också. Som markiser, tillexempel. Som sagt, flera perspektiv, flera ideologier.

 

[Snurgla]

Jag kommer att tänka på något Roman Polanski sa i en intervju i en bok om improvisation, nämligen att alla historier där författaren utgår ifrån sitt politiska, religiösa eller övriga budskap, faller i samma fälla. En sådan historia kan bara tolkas på ett sätt, och blir på sin höjd en intressant anekdot. En historia som utgår ifrån sitt händelseförlopp utan att övertolka det lämnar platsen öppen för läsarens fantasi och tolkningar. De historierna är de som stannar kvar hos människor.

Problemet skulle kunna vara att det är svårt att designa ett samhälle utan att tänka i ideologier när man gör en fiktiv värld, trots allt så utgår man alltid från det man vet något om. Dock tror jag att samma ödmjukhet bör eftersträvas i världsmakande, om resultatet verkligen skall vara minnesvärt. I de fantasyromaner jag läst, som jag verkligen tyckt om, ligger fokus såpass hårt på individen, att det allmänna ideologiska budskapet oftast skjuts till bakgrunden. Visst finns det många klichéer, som den gode monarken, eller det ärofulla gillet, men det kanske är det som är styrkan i klichéerna, att man i och med dem kan lägga fokus någon annan stans?

 

[wilper]

Hmm, någon sorts extrema åsikter i Central Casting, Heroes for Tomorrow (vilken är den enda jag har kikat i) har jag inte märkt av. Det enda jag kan komma ihåg var att något av alternativen för tragisk barndom (var något med sexuella övergrepp eller liknande) var frivilligt, och att spelaren kunde välja bort det om det kändes stötande.