Nekromanti Ikono och semotropi, vad är vad?

[Telephalsion]

Sitter och pular med en demonolog, och noterar att Pentagram är semotropi enligt effekten, men enligt designdata är det ikonotropi.

Är pentagrammet en bild (ikono) eller en symbol (semo)?

För mig känns det som om pentagrammet skulle vara en bild vilken håller ett väsen bunden inom bildens mitt medan skyddscirkeln en cirkel av semotropiska skrifttecken som bildar skyddet.

Och när vi ändå diskuterar saken, ett piktografisk skriftspråk, skulle de kopiera sina texter med semotropi eller ikonotropi?

 

[Ymir]

Pentagrammet är självfallet ikonotropi.

Begreppet 'piktografiska skriftspråk' är däremot problematiskt eftersom det väldigt sällan används för att beskriva språk numera. Egyptiska hieroglyfer och sumerisk/persisk kilskrift hade sitt -ursprung- i piktogram, likaså kinesiska antar jag, men piktogram var inte den enda typen av symboler de omsider innehöll, och jag ser dem oftare referas till som "komplexa skriftspråk" eller "semanto-fonetiska skriftspråk" eller dyl. Läs mer här.

Generellt tycker jag gränsen mellan ikono- och semotropi är ganska lätt att dra, eftersom det finns en viss punkt där piktogram tydligt är laddade med så mycket specifik betydelse att de blir ett skriftspråk. Egyptiska hieroglyfer och mayaskrifter är tydligt semotropi båda två, till exempel. De enda exempel jag kommer på från vår värld på problematiska exempel är:

Vinča - eftersom det inte går att avgöra om det är ett skriftspråk eller bara proto-skrift/mystiska symboler. Jag hade låtit det varra ikonotropi.

Voynich-manuskriptet är obegriplig rotvältska som kanske helt saknar betydelse, men tydligt -menat- att representera skrift, så semotropi it is.

Rongorongo är, likt aztekskriften, av allt att döma inte ett skriftspråk som kan uttrycka allt man kunde vilja säga, utan bara specifika saker. Likfullt är symbolerna mer abstrakta än Aztekskriften, som basically är en serie rebusar, så jag skulle låta rongorongo vara semotropi men aztekskriften kanske ikono.

Dongba ser ut som bilder rakt av (kärlek är en streckgubbe med en bukett blommor tex), men vissa symboler används för sitt fonetiska innehåll, och skriften kan uttrycka allt man skulle kunna vilja säga, så semotropi.

Svastikan och sauvastikan är både symboler och tecken i det kinesiska skriftspråket; jag skulle sägaa ikonotropi i de flesta kontexter, men i kontexten av kinesiska, semotropi.

Med detta sagt, jag ser inget problem whatsoever om gränsfall överlappar och kan associeras med både semo- och ikonotropi, det är lätt så jag skulle kört. En serie kinesiska tecken är följaktligen semotropi, men ett enskilt tecken taget ur sitt sammanhang är ikonotropi.

 

[Gemstone]

Pentagrammet är självfallet ikonotropi

Det här är en sån där sak som jag inte förstår varför Eon splittat upp... varför inte ha det som en enda kraft? det skulle ta bort alla såna här debater...

Men, i övrigt håller jag med Ymir, men jag skulle nog lägga lite mer vikt vid vad det är man gör. Samma sak skulle kunna vara både Semotropi eller Ikonotropi, men med tungvikt på vad tecknet betydde för magiker som kastade det.

Jag kan föreställa mig en skitcool scen där en magiker står och funderar på hur tusan en rival lyckades göra en ikonotropisk besvärjelse med ett tecken, med den enkla förklaringen att rivalen inte ser tecknet som just ett tecken, utan en bild.

Men det kanske gör magi för subjektivt?

 

[Poseur]

Mycket intressant inlägg.
Det slog mig precis att ikono- och semotropi är de ända aspekterna som har sin kraftkälla i någonting som tänkande folk har skapat. Intessant...

 

[Telephalsion]

Då den enda skillnaden mellan en simpel bild och en komplicerad bokstav är att bokstäver förväntas sättas ihop till komplexa enheter för att vara meningsbyggande, medan en bild ska ha ett mått av mening i sig självt. Men en serie bilder kan också vara meningsbyggande, och en enskild bokstav kan också förmedla ett helt budskap.

Då de två fenomenen verkar vara otroligt lika varandra kanske det är en idé att göra en separering?

Är ikonotropi förmågan att skapa en enskild symbol, bild eller form? Allting från enkla geometriska figurer, genom komplicerade tecken till utsvävade konstverk. Allt detta berörs av ikonotropi.

Då skulle i semotropi i kontrast vara förmågan att påverka serier och kombinationer av ovanstående. Men även här har vi ett problem, en långt ord i skrivstil på exempelvis alviska, är det en bild eller en serie symboler?

Problematiskt...

 

[Man Mountainman]

Filosofen Charles Sanders Peirce hade en teori om tecken, som han kallade semiotik (sem- i semiotik är samma som i "semologi"). Han skilde mellan tre typer av tecken:

Symboler, vars betydelse är godtycklig -- alltså, den har ingenting att göra med hur tecknet i sig ser ut, utan tecknets betydelse beror helt och hållet på en överenskommelse. Så funkar våra bokstäver.

Ikoner, som är avbilder av de saker de betyder. Ett exempel är symbolen för handikapparkering eller -toalett, som ju är en bild av en handikappad person

Index, som är effekter som tillkännager orsaker. Rök är t.ex. ett index för eld ("ingen rök utan eld").

Spontant känns det som att distinktionen ikonotropi/semotropi svarar mot Peirces ikoner och symboler, respektive. Vad gäller pentagrammet, så är det ju dels en avbild av en stjärna och är såtillvida en ikon, men samtidigt har det andra innebörder som inte direkt har med stjärnor att göra och är såtillvida en symbol. Så kanske kan samma tecken höra till både ikonotropin och semotropin, beroende på hur den används?

Man får alltså tänka sig "ikono" och "semo" som två funktioner som varje tecken kan ha, snarare än något som är unikt för varje tecken. Till och med en utpräglad symbol, t.ex. bokstaven A, kan ju vara en bild -- en bild av just hur bokstaven A ser ut! (t.ex. i en ABC-bok för lågstadieungar).

Och när vi ändå diskuterar saken, ett piktografisk skriftspråk, skulle de kopiera sina texter med semotropi eller ikonotropi?

Det finns knappast några rent piktografiska skriftspråk i historien. Alla skriftspråk har ett element av godtycke i sig. Även om ett tecken för ordet "fågel" liknar en fågel, så brukar samma tecken kunna användas för ord som låter ungefär likadant som "fågel" (så var det till exempel med de egyptiska hieroglyferna). Och många ord är ju omöjliga att avbilda på ett enkelt sätt: hur ska ett tecken för sådana ord som "och", "jag" eller "ibland" se ut?

Jag skulle säga att även piktografiska språk i allmänhet använder sig av semotropi.

 

[Ymir]

Nja, gudarna får nog definieras som 'tänkande folk', så det där är en öppen fråga. Jag skulle betrakta Semo- och Ikonotropi som en lika fundamental del av Eons kosmos som Termotropi och Biotropi; de är lika mycket en naturkraft. Kraften i bilder och texter är uppenbart ovedersäglig i Mundana, liksom.

That being said, i vårt interna magisystem-bösande är jag och Lycan av uppfattningen att Mundanas aspekter egentligen samtliga är av subjektiv natur; anledningen att man av och till upptäcker nya aspekter är att Mundanas varelser lär sig använda det befintliga kraftspektrumet på nya och mer raffinerade sätt. Detta innebär bland annat att Selenotropi, Heliotropi, Astrotropi, Erebotropi med fler aspekter bara egentligen är en grovkorning representation av div. himlakroppars kraftspektrum som det upplevs på Mundana; på stjärnorna kan Stjärnelementarernas furstar rimligen alstra många olika aspekter, men när kraftflödet de använder sig av omsider når det fjärran Mundana kan magiker inte uppfatta nyaser i flödet, utan ger det ettiketten Astrotropi och låter saken bero. Detta förklarar i synnerhet Erebotropi, som associeras med Urmörkret; Antichtons döda invånare kan teoretiskt alstra samtliga av Mundanas aspekter (även om Antichton är magidöd för tex Biotropi och Fototropi), men när detta kraftflöde når Mundana, antingen indirekt eller direkt genom Antichton-varelser som tagit sig till den levande världen, uppfattas det som en enda, bisarr aspekt, associerad med de svaga kraftflöden från Antichton som gradvis infesterat Mundanas drömplan och Skugglandet.

Med de här resonemangen blir Semo- och Ikonotropis existens verkligen inte särskilt konstig.

 

[Gemstone]

Med de här resonemangen blir Semo- och Ikonotropis existens verkligen inte särskilt konstig.

I mundanas kan jag köpa att de finns, problemet ligger mer i att det blir lika flummigt som Skototropi och Fototropi...

Vi har under den senaste tiden haft långa diskussioner om vad de är och jag har seriöst funderat på att ta bort Skototropi och istället göra så att man kan "alstra bort" fototropin i ett område och därmed skapa mörker... det är lättare att se hur det sker enligt mig. Men det är helt off-topic

 

[Ymir]

Det finns flera gamla diskussioner på forumet om skototropins natur, sök och ta en titt på dem om du inte redan gjort det. Basically så består mörker i Mundana av skotoner, partiklar som i min version av kosmologin möjligen är associerade med Avgrunden och/eller Urmörkret, hursomhaver är mörker inte enbart avsaknad av ljus. Jag lyckas inte gräva fram det ursprungliga inlägget om skotonerna, men någon annan kan säkert vara behjäplig här.

 

[Gemstone]

Det finns flera gamla diskussioner på forumet om skototropins natur, sök och ta en titt på dem om du inte redan gjort det. Basically så består mörker i Mundana av skotoner, partiklar som i min version av kosmologin möjligen är associerade med Avgrunden och/eller Urmörkret, hursomhaver är mörker inte enbart avsaknad av ljus. Jag lyckas inte gräva fram det ursprungliga inlägget om skotonerna, men någon annan kan säkert vara behjäplig här.

Det är exakt det jag också har tänkt mig, men det blir då väldigt märkligt om man alstrar upp allt mörker i ett rum och allt ljus i ett rum... vad finns kvar?

 

[Poseur]

Well jag förstår tankesättet med skotoner. Men det ger upphov till intressanta paradoxer. Vad händer om man har ett rum, perfekt avgränsat med starka skyddscirklar och sedan tömmer rummet på vanligt ljus, fototropi och sedan skototropi.
Rent teoretiskt, om man har en skyddcirkel som skyddar emot alla former av magiska strömmar, så borde något väldigt konstigt uppstå i ett rum där man först tömmer det på ljus och sedan tömmer det på mörker.




/Poseur

 

[Gemstone]

Well jag förstår tankesättet med skotoner. Men det ger upphov till intressanta paradoxer. Vad händer om man har ett rum, perfekt avgränsat med starka skyddscirklar och sedan tömmer rummet på vanligt ljus, fototropi och sedan skototropi.
Rent teoretiskt, om man har en skyddcirkel som skyddar emot alla former av magiska strömmar, så borde något väldigt konstigt uppstå i ett rum där man först tömmer det på ljus och sedan tömmer det på mörker.




/Poseur

Precis detta är mitt problem. Sen är det mycket mer logiskt och lättförståerligt att man 'väver' mörkerbesvärjelser genom att i själva verket dra ljuset ur luften. Vill du skapa mörker? dra allt ljus ur det området. Vill du styra skuggor? böj ljuset så att det blir mörkare vid ett visst område etc.

 

[Zorbeltuss]

Annars kan man se det som att fotoner och skotoner är polariserade varianter av samma partikel optonen, i sitt skototrop polariserade tillstånd har optonen en mer dynamisk bana som gärna undviker fotopolariserade partiklar.
När du alstrar ompolariserar du partikeln.
Det finns varelser som ser fotopolariserade optoner (de flesta) och de som ser skotopolariserade (grotttroll till exempel), skulle du ha det avskärmade rums experimentet skulle du bara ompolarisera de partiklar som allt genererar (objekt som inte lyser genererar skoto polariserade optoner), men skulle du ta bort partiklarna skulle det bli kolsvart både för de varelser som ser foto och skoto-polariserade optoner.

/Zorbeltuss som aldeles förlänge varit ifrån mundanas vetenskap.

 

[Poseur]

Okej men även om det skulle kunna vara så, möjligen så vad är då Anti-foto och Anti-skoto för någonting? Där återstår fortfarande problemet. Om alla ljus/mörker aspekter blir tillintetgjorda, how does it look?

 

[sirfrog]

It doesn't look. At all.
Om alla fotoner töms från ett område skulle fototropiskt känsliga ögon (i.e "vanliga" ögon) se det hela som ett kompakt mörker. Vid den här punkten ser skototropiskt känsliga ögon normalt, eller också blir de bländade, såsom vi blir bländade av för starka ljus. Tömmer man den även på skotoner bildas ett sorts magiskt vakuum. Vid denna punkt kan fototropiska ögon inte se, då inga fotoner finns. Skototropiska kan inte heller se, då inga skotoner finns att tillgå. Med andra ord bör vi nu ha ett totalt blint område, i och med att mörkt inte är ett relevant uttryck. Dock skulle eventuellt magiskt fält/magiskt material som håller det "tömda" fältet stabilt utsättas för avsevärd stress, i och med att områden utan varken skotoner eller fotoner inte är naturligt kommer det magiska fältet att försöka neutralisera sig.
Samma förhållande kan ses hos kryo- och termotropi, som också båda är polariserade halvor av samma sak.

Ett intressant tankeexperiment är vad som skulle hända om man ställde sig i ett termo- och kryotropisktlöst fält. Sannolikt skulle både termo- och kryotropin du innehåller sprida sig jämnt över det tömda området, och lämna din kropp ytterst snabbt. Du skulle med andra ord mycket fort lida av okontrollerad dissipation av både termo- och kryotropi samtidigt, i vilken du sannolikt skulle upphöra att existera genom Quadosh-förlust, och de kvarvarande filamenten av magi din kropp består av skulle spontant transformeras till termo- och kryotropi för att fylla ut tomrummet.

Phew. Eon-physics be weird.

I also have this weird feeling we're drifting terribly off-topic here.

Edit: I do beg you pardon, Zorbeltuss. Jag är rädd att jag inte läste ordentligt.

 

[Zorbeltuss]

Okej men även om det skulle kunna vara så, möjligen så vad är då Anti-foto och Anti-skoto för någonting? Där återstår fortfarande problemet. Om alla ljus/mörker aspekter blir tillintetgjorda, how does it look?

Nu har ioförsig den eminente SirFrog redan svarat, jag är mest här för att svara för att jag känner att jag bara var otydlig... jag avslutade mitt inlägg med: "men skulle du ta bort partiklarna skulle det bli kolsvart både för de varelser som ser foto och skoto-polariserade optoner."

/Zorbeltuss som helt glömt existensen av antipartiklar fanns för fototropi och skototropi, men tycker sin hypotes funkar hyffsat bra med dem inblandade endå.
Nå jag skulle se antipartiklarna eller snarare anti-polariseringarna som partiklar av en typ, men egenskap av den andra, en antiskoto-opton skulle vara ljusbringande för varelser som ser ljus, men röra sig undvikande från ljuskällor, exempel, i ett rum med antiskoto-optoner och foto-optoner, så är skuggorna lika ljusa som övriga upplysta objekt, i ett rum med bara antipolariserade optoner har du ett rum där det är mörkt runt ljuskällorna men ljust i de dunkla hörnen.

 

[Ymir]

Om alla ljus/mörker aspekter blir tillintetgjorda, how does it look?

Knarkigt?


Jag ser inte problemet. Att våra spröda mänskliga intellekt inte kan föreställa sig det innebär inte att det är orimligt. Ett rum som töms på både skototropi och fototropi är inte på långa vägar svårare att föreställa sig än andeplanet eller parinirvana, för att inte tala om singulariteten som de facto tycks ha funnits före Big Bang.

 

[Gemstone]

Om alla ljus/mörker aspekter blir tillintetgjorda, how does it look?

Knarkigt?


Jag ser inte problemet. Att våra spröda mänskliga intellekt inte kan föreställa sig det innebär inte att det är orimligt. Ett rum som töms på både skototropi och fototropi är inte på långa vägar svårare att föreställa sig än andeplanet eller parinirvana, för att inte tala om singulariteten som de facto tycks ha funnits före Big Bang.

Fast det handlar inte så mycket om vad vi föreställer oss... jag vill veta vad det är som finns sen efteråt, eftersom vårat universum bygger på att mörker är avsaknaden av ljus. Ergo, om ett område är helt tomt finns det inte ljus heller.

Skototropi och kryotropi kanske fungerar och är vettigt i mundana (vilket kommer få en hel del väldigt roliga effekter), men det hade varit mer logiskt och mycket lättare att arbeta med om man BARA haft fototropi samt Termotropi

Så ergo, vad finns efter att skoto- och fototropi alstrats klart? Är det mörker tyder ju det på att skototropi inte är mörker, för om du alstrar slut på något måste det ju just ta slut. Så vad är då skototropi?

 

[Ymir]

Vad fanns innan big bang? En singularitet. Går inte att föreställa sig.


Vad finns när skototropi- och fototropi alstrats klart? I mitt Mundana; antagligen erebotropi. I det officiella: kanske upphör den fysiska världen lokalt och uppgår i andeplanet? Kanske ingriper primalväsen , förbannade på att man håller på att fucka skapelsen? Kanske öppnas en portal till Skugglandet? Möjligheterna är oändliga och spännande.

 

[Gemstone]

kanske upphör den fysiska världen lokalt och uppgår i andeplanet?

Det där är något jag faktiskt skulle kunna köpa och tycker är en fett cool ide. Annars skulle jag kunna tänka mig att Skototropi INTE är mörker, utan att det snarare är en energiform som alstras då det finns mörkrer i närheten, dvs. en sorts energi som negeras av ljus. det fungerar också väldigt bra.