Nekromanti Illustrerade tjejer i rollspel...

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,358
Location
Stockholm
Nej det är en intressant sidodisskution men jag är relativt säker på att inget av rollspelen jag har spelat har varit något politiskt manifest. I alla fall inget jag spelat länge. Men återigen är min personliga erfarenhet bara en referenspunkt.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Anarchclown said:
Nej det är en intressant sidodisskution men jag är relativt säker på att inget av rollspelen jag har spelat har varit något politiskt manifest. I alla fall inget jag spelat länge. Men återigen är min personliga erfarenhet bara en referenspunkt.
Jag ifrågasätter fortfarande huruvida ett öppet politiskt rollspel skulle vara bättre på att påverka än ett icke öppet politiskt rollspel. Till exempel. Samma sak gäller böcker eller filmer; som jag ser det borde de böcker och filmer som inte säger sig ha politiska ambitioner vara mycket mer effektiva, eftersom de värderingar de propagerar för tar sig in "bakvägen".

För det finns trots allt inga verk som inte propagerar för värden. Skillnaden ligger i huruvida betraktaren uppfattar dem som propagerande (alltså INTE i huruvida författaren menade dem som propagerande, vilket jag fortfarande inte förstår varför det skulle vara relevant om målet är att mäta mängd påverkan).
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,712
Location
Helsingborg
krank said:
A leder inte alltid till B, och B föregås inte alltid av A.
Sen finns det ju alltid "Författaren skrev politiskt och ville ha effekt X, men istället så fick den effekt Y då de som läste boken tyckte om helt andra saker än författaren".

Vilket gör iden att en författare måste ta politiskt ansvar för sin litteratur ganska sjuk. Det gör naivite till ett brott även utanför politiken.
För det är ju inte författaren (i texten) som skapar politiken, utan läsaren (i sin tolkning). Vilket betyder att författaren döms för läsarens brott.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Cybot said:
Det gör naivite till ett brott även utanför politiken.
There you go again, "brott" och "döms" och grejer. Återigen försöker du få det att låta som att jag/vi snackar om att illegalisera eller censurera eller förbjuda.


Jag tycker att författare har ett ansvar för att försöka vara medvetna om vad det är de skriver, och inte bara oreflekterat skriva vad som faller dem in.

Om valet står mellan att se ner på den som är naiv eller att upphöja okunnighet till fint och acceptabelt, så fördömer jag naivitet varje dag i veckan. jag ser inte naivitet som något eftersträvansvärt.

Sedan är det inte läsaren som skapar politiken, utan läsaren som tillsammans med texten bygger en mening. Att helt exkludera textens betydelse ter sig rätt absurdt för mig.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,712
Location
Helsingborg
krank said:
Jag tycker att författare har ett ansvar för att försöka vara medvetna om vad det är de skriver, och inte bara oreflekterat skriva vad som faller dem in.
...Varför inte?
Det finns något vackert i rå kreativitet som inte har putsats på eller reflekterats över med några andra tankar än att det ska bli en bra story. Detta utan av att man ska lägga in några fina aesops.

"Neeej vad hemskt. Du satte varken din story i ett genusperspektiv eller tänkte på de stackars infödingarnas kamp i yttre namibia"
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,051
Cybot said:
krank said:
Jag tycker att författare har ett ansvar för att försöka vara medvetna om vad det är de skriver, och inte bara oreflekterat skriva vad som faller dem in.
...Varför inte?
Det finns något vackert i rå kreativitet som inte har putsats på eller reflekterats över med några andra tankar än att det ska bli en bra story. Detta utan av att man ska lägga in några fina aesops.

"Neeej vad hemskt. Du satte varken din story i ett genusperspektiv eller tänkte på de stackars infödingarnas kamp i yttre namibia"
/signed
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Cybot said:
...Varför inte?
Det finns något vackert i rå kreativitet som inte har putsats på eller reflekterats över med några andra tankar än att det ska bli en bra story. Detta utan av att man ska lägga in några fina aesops.
Jag har svårt att se det vackra< i det oreflekterade, men å andra sidan är "vackert" alldeles för subjektivt för att jag ska vilja diskutera saken.

Klart man "får" göra sådär, men då får man också stå ut med att betraktas som "en del av problemet" snarare än en del av lösningen av de som t.ex skulle vilja se en kultur som inte hypersexualiserade kvinnor.

Det handlar dessutom inte om aesops. Om du tror att det handlar om att man måste skriva moraliserande så har du överhuvudtaget inte förstått vad diskussionen handlat om.


Jag undrar om "äh, jag skrev bara direkt som jag tänkte för att det skulle bli en bra story" funkar som ursäkt om man i storyn ifråga, till exempel, enbart visar judar som snikna kroknäsor eller mörkhyade som storkukade och lite korkade urfolk. Och då snackar vi återigen inte om fiktiva världar där de av innevånarna betraktas/behandlas på det viset, utan att författaren faktiskt skrivit dem som att de ÄR så i den fiktiva världen.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,051
krank said:
Cybot said:
...Varför inte?
Det finns något vackert i rå kreativitet som inte har putsats på eller reflekterats över med några andra tankar än att det ska bli en bra story. Detta utan av att man ska lägga in några fina aesops.
Jag har svårt att se det vackra< i det oreflekterade, men å andra sidan är "vackert" alldeles för subjektivt för att jag ska vilja diskutera saken.

Klart man "får" göra sådär, men då får man också stå ut med att betraktas som "en del av problemet" snarare än en del av lösningen av de som t.ex skulle vilja se en kultur som inte hypersexualiserade kvinnor.

Det handlar dessutom inte om aesops. Om du tror att det handlar om att man måste skriva moraliserande så har du överhuvudtaget inte förstått vad diskussionen handlat om.


Jag undrar om "äh, jag skrev bara direkt som jag tänkte för att det skulle bli en bra story" funkar som ursäkt om man i storyn ifråga, till exempel, enbart visar judar som snikna kroknäsor eller mörkhyade som storkukade och lite korkade urfolk. Och då snackar vi återigen <span style="font-style: italic;">inte </span>om fiktiva världar där de av innevånarna betraktas/behandlas på det viset, utan att författaren faktiskt skrivit dem som att de <span style="font-weight: bold;">ÄR</span> så i den fiktiva världen.
Haha, jag trodde inte att jag skulle få se krank argumentera för att det kulturella uttrycket ska begränsas för att passa en uppsättning subjektiva normer. Jag trodde du var för fria, provokativa kulturyttringar även om de strider mot din uppfattning av rätt och fel.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Vitulv said:
Haha, jag trodde inte att jag skulle få se krank argumentera för att det kulturella uttrycket ska begränsas för att passa en uppsättning subjektiva normer. Jag trodde du var för fria, provokativa kulturyttringar även om de strider mot din uppfattning av rätt och fel.
Jag brukar säga att jag föredrar en motståndare som kan argumentera för sin sak framför en medlöpare som inte reflekterat eller kan argumentera.

Med andra ord; den som har tänkt igenom sitt verk och faktiskt vill visa upp, specifikt, en värld där alla tjejer är våp eller onda, ger jag mer respekt än den som slentrianmässigt följer en feministisk standard.

Men det är helt konsekvent med vad jag skrev tidigare: Jag tycker att man som kulturproducent bör kunna "ta ansvar för" och ställa sig bakom det man skrivit, och inte gömma sig bakom den ganska fåniga ursäkten "det bara blev så, jag tänkte inte efter".



EDIT: Alltså, provokation utan tanke bakom är för mig rätt menlöst. Inte så att jag vill förbjuda det eller så, men jag reserverar mig rätten att tycka att det är fånigt.
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Anarchclown said:
• Twillight är förmodligen ett betydligt större hot mot kvinnokampen än S&S. Jag tror i allmänhet att de som läser Sword and Sorcery uppfattar det orealistiska i hela miljön, att den delvis återspeglar en tid som varit och på denna tiden kunde det i allmänhet suga att vara kvinna eller att tillhöra en minoritet och bara i allmänhet inte påverkas särskillt mycket i hur de förhåller sig till dagliga livet av det de läser. De läser dessa böcker precis för att de vill drömma sig bort till något som är helt annorlunda från deras egna liv inte för att de vill emulera dessa böcker i verkligheten. Twillight däremot utspelar sig i nutid, läses (i majoritet) av tjejer som identifierar sig med och uppmuntras till att sympatisera med den kvinnliga huvudrollen (Som förutom att hon tydligen är jäkligt het är som vilken tjej som helst. Förutom att riktiga tjejer uppvisar en betydligt större förmåga att tänka än hon verkar göra) och som då tydligen beter sig som ett vansinnigt våp. Med detta sagt tror jag inte att något av dera påverkar mer än väldigt sinnesslöa och redan mottagliga individer ens i närheten av så mycket som det faktiska bemötande de utsätts av under sitt liv. DVS.. jag tror inte Twillight är något stort hot heller.
Tittar man på de undersökningar som har gjorts - återigen - av forskare på universitet som Stanford (George Walton, Steven Spencer "Latent ability: Grades and test scores systematically underestimate the intellectual ability of negatively stereotyped studens" Psychological Science 20 (9), Catherine Good, Aronson J & Harder J.A. "Problems in the pipeline: stereotype threat and women's achievement in high-level math courses" Journal of Applied Developmental Psychology 29 (1) m.fl., det finns kanske ytterligare 10 - 20 undersökningar från olika universitet som pekar på samma resultat) så finner de här forskarna tydliga korrelationer mellan hur personer representeras och hur de presterar. I de fall där stereotyper använts som priming - det vill säga en undermedveten påverkansmetodik - så drabbades personerna i högre grad av en negativ självuppfattning och gjorde sämre ifrån sig på de prov de genomförde - och det gäller inte bara kvinnor, det gäller även män, det gäller minoriteter och det gäller representanter för en specifik sexuell läggning.
-----
EDIT: vill också lägga till att inte bara prestation påverkades utan även grad av intresse för ämnet. Det innebär att en person som blir negativt representerad i ett sammanhang omedvetet undviker det sammanhanget.
/EDIT
----------

Om du exempelvis vill testa dina egna undermedvetna fördomar så kan du googla på Implicit Association Test (IAT). IAT visar på att vi är mycket snabbare på att koppla samman för oss bekanta idéer än obekanta idéer. Gör testet och läs om det på http://www.implicit.harvard.edu

Det här innebär att de bekanta idéer vi har, dvs alla de idéer vi får planterade i oss av populärkultur, av nyhetsmedia och av samhällets uppbyggnad gör att vi får lättare att koppla ihop ett visst beteende eller ett visst begrepp med en viss gruppering av människor. Med andra ord, ser vi överväldigande ofta kvinnor som offer på bild, i textmässiga beskrivningar, på film, i tidningarna så gör vi lättare kopplingen kvinna = offer. Det här gäller så klart även åt andra hållet. Ser vi kvinnor som starka individer på bild, i text, på film så gör vi snart en annan koppling, det vill säga kvinnor = starka individer.

Negativa stereotyper påverkar oss negativt. Än så länge har jag inte sett några som helst argument som på en vetenskaplig grund motsäger det här.


Anarchclown said:
Att strukturerna tar tid att ändra i rätt riktning är en önskvärd effekt och kommer sig av att de är strukturer och att individer ofta inte diametralt ändrar åsikter under sin livstid utan att det behövs nya generationer för att ta till sig nya idéer. Att börja uppmuntra förtryck av folks idéer och censur av deras fantasi för att skynda på processen är fullständigt vansinnigt och visar på en i grund och botten naiv verklighetsuppfattning.
Det behövs inte generationer för att förändra attityder. Det behövs positiva förebilder. Se ovan.

För övrigt är det ingen som talat om förtryck och censur. Det de flesta av oss talar om är medvetenhet och en ökad valfrihet genom ett ökat utbud av spel.

Anarchclown said:
• Att tala om att fantasistrukturer skulle påverka faktiskt beteende är så jävla dumt att jag bara skrattar. I så fall skulle alltså rollspelare och CS-kids vara mer våldsamma än Hells Angels och Bandidos. Mängden våldsam kultur har ökat och oavsett vad expressen skriver så har mängden våld varit den samma genom årtiondena och till och med gått ner en smula med tiden. Jag har själv väldigt mycket mörka fantasier, kan lätt hitta på eller läsa om och fascineras av avlägsna länder där allting är rasindelat, vansinniga diktaturer, kvinnoförtryck, ondsinta kulter etc. Ändå verkar min verkliga världssyn vara åt det socialliberala hållet. Jag har förvisso (Enligt dumma tester som gjorts av staten) en över medel IQ men jag betvivlar att jag är unik i min förmåga att skilja fantasi från verklighet. Ett argument för att man skall börja kontrollera folks fantasi och hur de spelar efter en moralisk uppfattning (som förvisso delas av majoriteten av folket) känns ungefär lika vettig som att bara tala om att förbjuda rollspel (Eller hårdrock, fantasylitteratur etc) för att detta gör folk till satanister eftersom det finns ockulta inslag. Jag skulle gissa på att om vi hade rådfrågat majoriteten av Sveriges befolkning om hurvida vi skulle förbjuda Kult precis efter Alan Rubins insändare om detta i tidningen så skulle det eventuellt ha kunnat bli så. Nu är det ju så att vi har konstaterat att trotts att personer som läser bibeln och tror på den hävdar att det är så att folk som läser andra böcker måste tro på det också, så är inte detta sant.
Det finns ingen som sagt "vi vill förbjuda". Däremot finns det de som säger - och jag med dem - tänk efter före. Se ovan kommentar om negativa stereotyper. För övrigt vill jag också påpeka att sociologen Gary Alan Fine visst finner ett samband mellan den rådande kulturen och de fantasier vi har.

Since these games involve fantasy - content divorced from everyday experience - it might be assumed that anything is possible within a cultural system. Since fantasy is the free play of a creative imagination, the limits of fantasy should be as broad as the limits of one's mind. This is not the case, as each fantasy world is a fairly tight transformation by the players of their mundane, shared realities. While players can, in theory, create anything, they in fact create only those things that are engrossing and emotionally satisfying. Fantasy is constrained by the social expectations of players and of their world.
Gary Alan Fine - Shared Fantasy

Jag kan dessutom rada upp en hel hög med undersökningar som gjorts rörande datorspel, stereotypförstärkning och våld:
Williams D, Martins N, Consalvo M, Ivory J.D. - The virtual census: representations of gender, race and age in video games (New Media & Society)
Anderson C, Shibuya A, Ihori N, Bushman N, Rothstein H, Swing E, Sakamoto A, Saleem M - Violent video game effects on aggression, empathy and prosocial behavior in eastern and western counties: A meta-analytic review
Peña J, Hancock J, Merola N - The priming effects on avatars in virtual settings (Communication Research)
Chess S – A 36-24-36 Cerebrum: Gendering Video Game Play through Advertising (Journal of Critical Studies in Media Communication)
Castillo F – Playing by the Rules, TRIAL och Pro Juventute, 2009
Christofferson J – Monstermassakern, Medierådet, (1999)
Egenfeldt-Nielsen S Heide Smith J – Datorspel och skadlighet – en forskningsöversikt , Danska medierådet (2003)

Läs dem. Jag rekommenderar dem verkligen.


Anarchclown said:
• Att kalla någonting för en vetenskap och dra upp statistik innebär inte nödvändigtvis att det är sant. Jag skulle hemskt gärna se källorna och statistiken bakom detta. Förr i tiden trodde man på frenologi och rasbiologi. Båda dessa teorier var på den tiden ”vetenskap” och hade många anhängare och mycket statistiskt underlag. Det innebär inte att de var sanna.
De källor jag citerar är baserade på sociologi, psykologi och antropologi. Om du vill ha fler källor än de jag redan givit dig ovan så rekommenderar jag att kolla upp följande sammanfattande böcker där källor finns mycket tydligt angivna:

Gary Alan Fine - Shared Fantasy (University of Chicago Press)
Williams, Hendricks, Winkler - Gaming as Culture (McFarland & Company Inc)
Malcolm Gladwell - Blink (Norstedts)
Cordelia Fine - Delusions of Gender (W.W. Norton & Company)
Henrik Fexeus - När du gör som jag vill (Månpocket)
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Tsianphiel said:
Om du exempelvis vill testa dina egna undermedvetna fördomar så kan du googla på Implicit Association Test (IAT). IAT visar på att vi är mycket snabbare på att koppla samman för oss bekanta idéer än obekanta idéer. Gör testet och läs om det på http://www.implicit.harvard.edu
Ojsan! Snacka om eye-opener! Resultaten jag fick hade jag VERKLIGEN inte väntat mig.
Tack så jävla mycket för att du krossade min bild av mig själv som en förstående och liberalt tänkande människa. :gremwink:

/Anders
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Organ said:
Tsianphiel said:
Om du exempelvis vill testa dina egna undermedvetna fördomar så kan du googla på Implicit Association Test (IAT). IAT visar på att vi är mycket snabbare på att koppla samman för oss bekanta idéer än obekanta idéer. Gör testet och läs om det på http://www.implicit.harvard.edu
Ojsan! Snacka om eye-opener! Resultaten jag fick hade jag VERKLIGEN inte väntat mig.
Tack så jävla mycket för att du krossade min bild av mig själv som en förstående och liberalt tänkande människa. :gremwink:

/Anders
Lite samma grej här. Tydligen har jag en "strong" koppling mellan män/karriär resp. kvinnor/familj.

Jag måste nog göra fler av de där.


Man är inte så jävla duktig som man skulle vilja, alltså...

Ruskigt coola test, hursomhelst. Smart konstruerade. Mig gilla.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Tsianphiel said:
Som en treat för dig Dante - Marion Zimmer Bradleys Sword and Sorceress
De där ska jag banne mig leta upp. Sword & Sorcery gör sig allra bäst i novellform (och misogyni klarar den sig ypperligt utan).
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,843
Tsianphiel said:
Wikipedia - M.Z. Bradley, Sword & Sorceress

Mycket bra samlingsvolymer där det i allra högsta grad framgår att det visst går att skriva S&S utan att vara misogyn :gremsmile:
Whoa, 25 volymer? :gremshocked: Jag visste att det fanns »några stycken« men borde väl inte vara så förvånad med tanke på när serien startade.

Jag känner ett plötsligt och påtagligt behov av att kolla vad Mercedes Lackey bidragit med.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,272
Location
Umeå
Mer på samma tema:

Jessica Amanda Salmonsson har varit redaktör för Amazons! I och Amazons II, två antologier med Sword & Sorcery med kvinnliga protagonister av mestadels kvinnliga författare.

Jessica Amanda Salmonsson har också skrivit tre böcker om samurajen Tomoe Gozen som jag varmt kan rekommendera. Börjar med Tomoe Gozen, följs av The Golden Naginata och avslutas med Thousand Shrine Warrior. Fantastiska böcker som jag varmt kan rekommendera till de som vill uppleva originell och intressant Sword & Sorcery, de är stundtals fruktansvärt våldsamma, innehåller massor av andar, demoner och mörk trolldom och är framförallt väldigt väldigt gripande.

Hon har även skrivit Ou Lu Khen and the Beautiful Madwoman som utspelar sig i ett fiktivt Kina, även den fantastisk läsning.
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Poängen med just IAT är att det går att förändra sina förutfattade meningar. Det har gjorts test där personer fått svara rakt av på testen utan några förberedelser, vilket gav ett förutsägbart stereotypt resultat.

De här personerna blev sedan preppade med texter där den grupp de hade associerat till beskrevs på ett annat sätt, med andra ord och bilder. Resultatet efter det testet gav vid handen att deras associationsbanor ändrat sig. Det här betyder att positiva förebilder har en inverkan på hur vi ser världen.

För övrigt är jag minst lika fördomsfull jag med, men som sagt, det beror på den kultur vi lever i och de strukturer vi har. Inget att skämmas för, däremot något att tänka på.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,712
Location
Helsingborg
krank said:
Organ said:
Tsianphiel said:
Om du exempelvis vill testa dina egna undermedvetna fördomar så kan du googla på Implicit Association Test (IAT). IAT visar på att vi är mycket snabbare på att koppla samman för oss bekanta idéer än obekanta idéer. Gör testet och läs om det på http://www.implicit.harvard.edu
Ojsan! Snacka om eye-opener! Resultaten jag fick hade jag VERKLIGEN inte väntat mig.
Tack så jävla mycket för att du krossade min bild av mig själv som en förstående och liberalt tänkande människa. :gremwink:

/Anders
Lite samma grej här. Tydligen har jag en "strong" koppling mellan män/karriär resp. kvinnor/familj.

Jag måste nog göra fler av de där.


Man är inte så jävla duktig som man skulle vilja, alltså...

Ruskigt coola test, hursomhelst. Smart konstruerade. Mig gilla.
Hade en "slight" koppling mellan män=science/Female=Liberal arts. Men jag vet fan inte hur mycket av det var för att första gången de körde testet så kopplades män till science och female till liberal arts, så det var jobbigt att göra tvärt emot andra gången.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Cybot said:
Hade en "slight" koppling mellan män=science/Female=Liberal arts. Men jag vet fan inte hur mycket av det var för att första gången de körde testet så kopplades män till science och female till liberal arts, så det var jobbigt att göra tvärt emot andra gången.
För mig kom men/family och women/career först, och jag märkte själv ett märkbart motstånd, det tog ibland ett par sekunder att koppla alls. Andra vändan, med ombytta, gick det betydligt enklare.
 
Top