Nekromanti Illustrerade tjejer i rollspel...

[krank]

1. Vad är ditt syfte med att delta i tråden? Jag tror att jag började med att framföra min åsikt, fick mothugg, försökte försvara min åsikt. Så brukar det gå till när jag debatterar.

OK, du har alltså inget som helst egentligt syfte med ditt deltagande i tråden, det är bara ren ryggradsreaktion?

2. Jag tycker du ska läsa Ymirs argumentation där han talar om att skönlitterära Filmer är den största påverkan på folks uppfattning om historia och sedan återkomma till mig med "Vi påstår inte" eftersom du kanske inte gör det men det är andra som gör.

Skilj på det specifika och det generellt. Just vad det häller historia har Ymir rätt; men är historia samma sak som "allt". Jag hävdar att det vi vet om världen, det har någon berättat för oss (utom sådant vi upplevt själva). I vissa sammanhang finns det fler verkliga personer som berättat saker, i andra fall är det mest andra källor.

Allt vi vet är det vi upplevt. Visst lär vi oss att nedgradera andra- och tredjehandskällor, och att fiktiva källor är mindre trovärdiga på det medvetna planet, men på det undermedvetna planet är det svårare att värja sig. Säger någon till dig tillräckligt många gånger att du är värdelös så tror du det själv till slut.

I fallet könsstrukturer säger majoriteten av källorna - nyheter, filmer, musik, böcker, folk vi träffar - exakt samma sak. De förstärker varandra.

I fallet historia säger de flesta källor ingenting, eftersom historia inte diskuteras eller direkt upplevs på samma sätt. Det gör att filmmediets berättelser får större utrymme.

med flit har gjort tjejerna till ospelbara

Huruvida något är med flit eller inte är irrelevant.

 

[krank]

både Ymir och krank gör den i mina ögon godtyckliga fördelningen att budskap i fiktion som förstärker existerande strukturer (läs: sexism) påverkar beteende, men de som går emot existerande strukturer gör det inte. Jag ser inte varför så skulle vara fallet eller varför en absolut skillnad skulle föreligga.

Wait what? Det har jag väl inte påstått? All kultur påverkar beteende, men den påverkan som går emot kämpar i uppförsbacke och negeras i stor del genom att påverkan i motsatt riktning är så stark.

Om vi säger att den sammanlagda påverkan i sexistisk riktning är 80. 80 är ett helt slumpmässigt utplockat tal. Säg att en film kan påverka i sexistisk riktning (+1) eller i antisexistisk riktning (-1). Resultatet kan bli 79 eller 81. Det behövs ganska mycket mer än en enskild film för att få ner påverkan från 80 till 0, men ganska lite för att fortsätta rörelsen uppåt... så att säga.

 

[krank]

(nu har ingen sagt förbud mot sexistiska rollspel, men principen är densamma även för mindre extrema metoder)

...som diskussion, argument och spridande av idéer?

Det påminner mig lite om de ruskigt stolliga MUF:are jag stötte på en blöt kväll och som på största allvar menade att det var moraliskt felaktigt att försöka påverka eller övertyga varandra om saker, för beslut skulle fattas "fritt". Liksom, beslut är aldrig "fria", eftersom de alltid är formade utifrån biologisk och kulturell programmering.

Jag vill inte ha förbud, men jag ser verkligen inte det moraliskt tveksamma i att försöka övertala människor att vara emot det jag är emot.

 

[Anarchclown]

Nej jag hävdar inte nödvändigtvis att vi är immuna mot påverkan utifrån. Jag tror dock att det i alla fall jag upplever som "på riktigt" i allmänhet påverkar mina ställningstaganden mot eller för någonting bra mycket mer än det jag upplever som "på låtsas". Detta inkluderar även så viktiga verk Animal Farm.

Till exempel påverkas jag mer av att se en dokumentär om andra världskriget än jag gör av att se filmen Inglorious Basterds i vad jag har för faktiska åsikter om saker och ting. Ju mer perifer en fantasi blir desto mindre påverkas jag av den tills den till slut näst intill inte påverkar mig alls. Normerna kommer väldigt mycket mer ifrån det som de generationer som uppfostrade oss upplevde än de kommer ifrån en film med clint eastwood. Det faktum att några släktingar till mig faktiskt genomlevde andra världskriget och kan tala om det påverkar mig mer än Kellys Hjältar (Både IB och KH rekommenderas för övrigt).

Jag vill i allmänhet inte gå med på att att utelämna någonting är att göra en statement annan än, "det här var inte relevant för den här historian" på sin höjd. Jag tror i allmänhet att studier av tomrummen i litteratur låter som någonting som om det var religiösa personer istället för vetenskapsmän som ägnade sig åt dem skulle vi kalla dem för lite kocko. (Säger inte att de är det och jag tror säkert det kan ligga en del i men det är lite lustigt ändå).

I ÖVRIGT
Vill jag hålla med i princip allting som RipperDoc sa utom att jag tror att han som åkte dit för barnporr var översättare av Japansk hentai och inte serietecknare men det har knappast med din poäng att göra och jag kan ha fel.

 

[ripperdoc]

Wait what? Det har jag väl inte påstått? All kultur påverkar beteende, men den påverkan som går emot kämpar i uppförsbacke och negeras i stor del genom att påverkan i motsatt riktning är så stark.

Well, det kan man diskutera. Du gör ett fortsatt godtyckligt antagande att våld inte är ett problem för det är redan fixat i de verkliga strukturerna. Att vi är säkra på den fronten.

Eller vänta nu - vore det då inte bättre att försöka fixa de verkliga sexistiska strukturerna istället för de fiktiva? Visst kan vi börja cirkelargumentera att de verkliga strukturerna förstärkts av de fiktiva, men hur blev då våld så vanligt i fiktion medan det är så tabu i verklighet? Hönan och ägget, i sanning.

Om vi säger att den sammanlagda påverkan i sexistisk riktning är 80. 80 är ett helt slumpmässigt utplockat tal. Säg att en film kan påverka i sexistisk riktning (+1) eller i antisexistisk riktning (-1). Resultatet kan bli 79 eller 81. Det behövs ganska mycket mer än en enskild film för att få ner påverkan från 80 till 0, men ganska lite för att fortsätta rörelsen uppåt... så att säga.

Min tur att säga "wait, what?". Först, du säger att det är sexistisk rörelse, d.v.s. att samhället går mot mer sexistiskt (inte tvärtom eller att vi står statiska...) Du säger sedan att -1 gör liten skillnad, eftersom rörelsen fortfarande är uppåt, medan +1 gör...mer skillnad? För att? Rörelsen går fortfarande uppåt, och skillnaden på 79 och 81 är 2.5%. Så med det tycker jag du bara visat att en lite förändring är just en liten förändring (och mitt argument var att fiktion må kunna påverka, men i sådana fall i mycket liten utsträckning).

 

[ripperdoc]

...som diskussion, argument och spridande av idéer?

Det påminner mig lite om de ruskigt stolliga MUF:are jag stötte på en blöt kväll och som på största allvar menade att det var moraliskt felaktigt att försöka påverka eller övertyga varandra om saker, för beslut skulle fattas "fritt". Liksom, beslut är aldrig "fria", eftersom de alltid är formade utifrån biologisk och kulturell programmering.

Jag vill inte ha förbud, men jag ser verkligen inte det moraliskt tveksamma i att försöka övertala människor att vara emot det jag är emot.

Nu tänkte jag berätta en anekdot om något konstigt vänsterpartister sade, men insåg att det inte har något alls med diskussionen att göra, så jag skippar det.

Självklart är det inte moraliskt tveksamt att försöka övertala människor. Nemas problemas. Möjligen är det moraliskt tveksamt när övertalning går mot stigmatisering, men det är ett lååångt steg. Det är dock en väg som har vandrats förr och som ställt till med mycket besvär. Skillnaden ligger i påståendena "jag gillar/ogillar" och "jag tycker alla måste gilla/ogilla".

Men som sagt, så länge folk låter skum/dålig/anskrämlig/moraliskt tveksam fiktion leva i de mörka vråerna bortom the long tail så är jag nöjd.

 

[Anarchclown]

Um. Jag har en liten fråga. Eftersom kvinnornas situation har förbättrats sedan någon gång runt förra sekelskiftet trotts att skönlitteratur var mer sexistisk förut, innebär det att folk magiskt har lyckats lyfta sig ur träsket av förtryck då eller är det mest så att det finns många andra faktorer som spelar mer roll?

Krank:
1. Vad är ditt syfte med att vara här?
2. Jag gillar att du delciterade bort där jag sade att jag aldrig hade skrivit det du påståd och att du lade ord i min mun. Inga ytterligare kommentarer eftersom om man läser hela stycket så förstår man att jag inte påstått det.
3. Jag är ganska säker på att normen i vårt samhälle är att det spelar en jävla roll huruvida saker är med flit eller inte. Till exempel är det skillnaden mellan Mord och Dråp. På samma sätt hävdar jag att det spelar roll här om än i en annan fråga.
4. Gillar din Muffare, han verkar mer än lovligt bäng i bollen. Men du vad skiljer

...som diskussion, argument och spridande av idéer?

ifrån det jag gör som uppenbarligen är att inte ha något syfte med mitt deltagande här?

 

[Vimes]

Du tror inte att det är ganska vanskligt att sätta likhetsteckan mellan det som du upplever påverkar dig mest och det som faktiskt påverkar dig mest? Är det inte ganska uppenbart att du kommer uppfatta explicit påverkan som mer signifikant än implicit?

Eller menar du att du inte kan påverkas undermedvetet? Och menar du i så fall att detta gäller för alla andra också?

 

[krank]

Well, det kan man diskutera. Du gör ett fortsatt godtyckligt antagande att våld inte är ett problem för det är redan fixat i de verkliga strukturerna. Att vi är säkra på den fronten.

Nej? Jag har överhuvudtaget inte diskuterat huruvida våld är ett problem eller inte. Det har du hittat på själv. Jag har däremot skrivit under på andras argument kring varför det enligt mig är ett större problem med sexism och heteronormarivitet i fiktion än våld. Vem är det nu som tänker binärt?

Eller vänta nu - vore det då inte bättre att försöka fixa de verkliga sexistiska strukturerna istället för de fiktiva?

De verkliga skapas av många saker. Bland annat de fiktiva. Och då snackar jag INTE om att ta bort alla orättvisor i fiktiva världar, för det är inte det den här diskussiuonen handlar om. Det får gärna finnas orättvisor i fiktiva världar för min del.

Så, jag försöker fixa de "verkliga" strukturerna. En del av det försöket är att, när jag kan, försöka motarbeta att författare avsäger sig allt ansvar för hur deras produkter påverkar deras publik.

Min tur att säga "wait, what?". Först, du säger att det är sexistisk rörelse, d.v.s. att samhället går mot mer sexistiskt (inte tvärtom eller att vi står statiska...) Du säger sedan att -1 gör liten skillnad, eftersom rörelsen fortfarande är uppåt, medan +1 gör...mer skillnad? För att? Rörelsen går fortfarande uppåt, och skillnaden på 79 och 81 är 2.5%. Så med det tycker jag du bara visat att en lite förändring är just en liten förändring (och mitt argument var att fiktion må kunna påverka, men i sådana fall i mycket liten utsträckning).

Problemet är att de andra 79 procenten också består av olika filmer, muntligt överförda fördomar, och andra fiktioner... Men visst, jag går med på att mitt lilla procenträkningsfrösök var mer förvillande än upplysande.

Det jag säger är att jag tycker att det är ett problem när nästan all kultur och fiktion vi lever med, från TV-serier till nyhetsinslag till rykten på stan, normaliserar och godkänner en syn på kvinnor jag inte tycker är särdeles konstruktiv. Jag säger inte att alla våra åsikter kommer från rollspel/tv-serier/film, men jag säger att det är ett problem att rollspel/tv-serier/film hjälper till.


"Rörelsen" är alltså inte en ökning, utan liksom all form av åsiktsbygge ett kontinuerligt arbete; vi konstruerar våra identiteter kontinuerligt (på samma sätt som vi konstruerar våra könsroller varje dag, genom hur vi agerar och reagerar).




Jag vet att en ganska god del av mitt eget identitetsbygge beror på idoler och annat jag fått under min livstid, fiktiva eller inte. Jag har formats av de böcker jag läst, de personer jag mött, de filmer jag sett. Senaste boken som ändrade på mitt sätt att tänka ordentligt var "The Illuminatus! trilogy". Att påstå att de fiktioner vi utsätts för genom våra liv inte påverkar oss eller påverkar oss bara hypermarginellt ser jag som nonsens. Hade det varit så, så skulle reklam inte vara en fungerande bransch - hela idén där är att genom fiktion påverka vad människor tycker och vill.

 

[Mogger]

Ok. Gangsterkulturen (Antar att man talar om Maffia här) i U.S.A. fanns långt innan gudfadern, som kom på sjuttiotalet, och hade sin storhetstid under förbudstiden. Gudfadern är skriven för att skildra redan återgivna fakta. Andra gäng som grundades innan den första gudfadernfilmen är till exempel Camorran, Hells Angels, Cripps, 14K triaden och i princip varenda annat stort eller känt brottsyndikat i världen med undantag för den nuvarande inkarnationen av rysska maffian kanske (Som nog måste ha grundats på grund av filmen Eastern Promises. (Obs, försöker vara rolig)).

Varför översätter du "gängkultur" med "gangsterkultur"? Och som krank säger är det här väldokumenterat och känt. Att du rabblar några kända gäng gör varken från eller till.

Läs gärna något av Ed Burns, det är ganska insiktsfulla grejer av en f.d polis som var med och såg förändringen på gatan.

 

[krank]

Um. Jag har en liten fråga. Eftersom kvinnornas situation har förbättrats sedan någon gång runt förra sekelskiftet trotts att skönlitteratur var mer sexistisk förut, innebär det att folk magiskt har lyckats lyfta sig ur träsket av förtryck då eller är det mest så att det finns många andra faktorer som spelar mer roll?

Det finns ingen som påstått att andra faktorer inte spelar roll.

Krank:
1. Vad är ditt syfte med att vara här?

1) Att göra mig förstådd.
2) Att förstå andras åsikter.

3) Lite mer långsiktigt så har jag tillräcklig tilltro till mina idéer för att tro att om folk bara förstår dem så kommer de förr eller senare att hålla med om dem.

3. Jag är ganska säker på att normen i vårt samhälle är att det spelar en jävla roll huruvida saker är med flit eller inte. Till exempel är det skillnaden mellan Mord och Dråp. På samma sätt hävdar jag att det spelar roll här om än i en annan fråga.

Hur vet du då vad författare "egentligen ville"? Är du tankeläsare?

Om en författare inte berättar huruvida den skrivit sin bok som politisk inlaga, så kan vi alltså inte heller veta huruvida boken påverkar politiskt?

Men du vad skiljer

...som diskussion, argument och spridande av idéer?

ifrån det jag gör som uppenbarligen är att inte ha något syfte med mitt deltagande här?

Inte ett dugg, men det var inte det du skrev var ditt syfte, när jag frågade.

Du vill gärna prata om förbud och censur.
Det är nonsens, det finns såvitt jag ser ingen här som eftersträvar någotdera. Det vi vill göra är att diskutera, övertyga och övertala.
Det var därför jag gjorde den jämförelsen - vi vill diskutera, argumentera, sprida våra idéer. Och du och de andra som låtsas som att media inte påverkar förvandlar det till att vi vill ha censur eller förbud. Det gör mig lite upprörd, nämligen, för censur eller förbud är det sista jag vill ha.

 

[Anarchclown]

Insåg just hur många stavfel jag har gjort de senaste timmarna och skäms lite. Så går det när man är väldans trött.

Jag kan redogöra för mina största influenser rent ideologiskt. Jag kan tala om vilken idé som jag ifrån början har fått ifrån vilken person som jag har pratat med. I mitt fall härstammar väldigt lite idéer ifrån läsande och väldigt mycket idéer ifrån just dialoger.

Jag hävdar att om jag medvetet har fattat ett beslut så ska det väldigt mycket till för att mitt undermedvetna skall bli bombarderat till att jag ändrar åsikt, istället för att någon bara bevisar för mig att jag har fel.

Nej alla fungerar inte som jag, jag har både ADHD och Aspergers så det hoppas jag inte. Jag vill däremot inte gå med på att folk i allmänhet skulle vara så sköra mentalt att de blev särskilt påverkade av "frånvaron av vissa element i fiktiva miljöer". Tycker du att jag är helt ute och cyklar?

 

[Mogger]

Skallknäckarsnutar Jagade Jesse James och Dillinger långt innan french connection faktiskt gjordes som film. Faktum är att den faktiska French Connection, DVS en riktig korruption och allmän otäckhetshärva, lustigt nog existerade innan filmen kom ut.

Är Pinktertons skallknäckarsnutar? Då har vi inte samma definition riktigt.

Visst fanns det våldsamma lagväktare tidigare (tidigare nämnda Pinkertons, till coh från ex) men inte i samma utsträckning.

"The Godfather, or The French Connection, which came out in the early ’70s, those movies set the stage for both sides of the drug war. In The French Connection, Det. Popeye Doyle had this very cynical, harsh, rough, law-breaking type of drug style that sort of set the tone in how street narcotics guys work. Very flippant. What the movie didn’t pick up, and what you didn’t see, is all the intense surveillance and hard work that would go into a drug bust back then. But they put out the idea of this guy who cracks heads, especially in that scene where they went and they shook the bar down. That became iconic. And that is the way the cops were afterward. I mean, you’d see white cops in black neighborhoods looking like Serpico, and they’re not undercover. It was just this mind-set that took over of how you’re supposed to dress and act and the way you’re supposed to be.

The Godfather had a similar effect on the other side. It basically taught these emerging heroin gangs how to do business, how you set up your structure, with the code and the organization, the way you should have a boss, under-bosses—you know, capos. It got black, inner-city heroin dealers into the same mind-set."
- Ed Burns (som alltså själv var snut vid den här tiden)

 

[krank]

Jag hävdar att om jag medvetet har fattat ett beslut så ska det väldigt mycket till för att mitt undermedvetna skall bli bombarderat till att jag ändrar åsikt, istället för att någon bara bevisar för mig att jag har fel.

Hur vet du att du fattar beslutet enbart baserat på medvetna processer? Hur vet du att det inte i själva verket är ditt undermedvetna som gör att din värdering av de olika elementen i besluten blir som de blir?

 

[Anarchclown]

Krank
Om författares syfte. Om inte det är helt uppenbart av texten så får man väl ta hans ord på det.

I övrigt tror jag inte det finns någonting som jag kan hitta som jag inte håller med om i din senaste post.

 

[Anarchclown]

Purvis sköt ner Dillinger i berått mod på öppen gata för att han hade lovat Hoover att han skulle ta honom. Förvisso, det kanske ska omnämnas som skjutjärnssnut då och inte skallknäckare.

 

[Anarchclown]

Jag minns en hel del av mina tankeprocesser ifrån att jag var ungefär 4 år och framåt men visst det undermedvetna hjälpte till att fatta besluten men när de väl var fattade så låg det ju i mitt medvetna och skvalpade. Till exempel var min kärlek och tilltro till min mors moraliska fibrer avgörande för att jag tidigt blev ateist och senare började tänka som en liberal. (En bidragande orsak var nog också att rebellen i mig gjorde uppror mot hela min klass om alla påstod sig vara socialdemokrater). Men detta är allting väldigt OT så jag tror vi skippar resten.

 

[krank]

Krank
Om författares syfte. Om inte det är helt uppenbart av texten så får man väl ta hans ord på det.

Men om man inte känner till det alls, då? Om författaren inte berättar alls huruvida det är politisk inlaga eller inte?


Alltså, min poäng: För att kunna mäta hur stor påverkan verk X har på sin publik, så måste vi använda ett annat mått än författarens intentioner.

Om vi använder författarens intentioner så blir det såhär:

Fall 1: Författaren ville vara politisk. Alltså måste verket påverka mycket.
Fall 2: Författaren vill inte vara politisk. Alltså måste verket påverka litet.
Fall 3: Författaren vill vara politisk, men döljer sina intentioner och berättar inte för någon huruvida verkar är politiskt eller ej. Vad innebär det för verkets förmåga att påverka

Alltså, om A = (författaren vill skriva politiskt) och B = (verkat har politisk påverkan) så hävdar jag bestämt att det inte finns någon logisk korrelation däremellan. A leder inte alltid till B, och B föregås inte alltid av A.

 

[Anarchclown]

Det är klart att det även ingår huruvida författaren faktiskt lyckas med sitt färdighetsslag för att skriva boken. Om han lyckas så fattar folk förmodligen hans syfte. Om han misslyckas så läser de historien som en saga och fattar inte ett skit. Men i ärlighetens namn så är det ju en fråga som jag inte direkt kan svara på oftast brukar det vara relativt uppenbart om det ligger en ideologisk bakgrund bakom.

 

[krank]

Det är klart att det även ingår huruvida författaren faktiskt lyckas med sitt färdighetsslag för att skriva boken. Om han lyckas så fattar folk förmodligen hans syfte.[7quote]

Även om målet var att folk som läser inte ska fatta syftet?

Om han misslyckas så läser de historien som en saga och fattar inte ett skit.

Men kan de då påverkas, trots att de inte är medvetna om att de läser en politisk partinlaga?

Min erfarenhet är att folk faktiskt påverkas enklare om de inte känner till att någon försöker påverka dem.

Men i ärlighetens namn så är det ju en fråga som jag inte direkt kan svara på oftast brukar det vara relativt uppenbart om det ligger en ideologisk bakgrund bakom.

Problemet är ju att du inte kan avgöra i hur många fall du missat den ideologiska bakgrunden; det hör ju lite till saken att man inte själv kan upptäcka om man missat något i det här sammanhanget. För upptäcker man det så har man ju inte missat det.