Nekromanti I'm back. Läsvärt. Äventyr, modifikationer, annat.

[Don Kennetho]

Re: hmm

Snarare dels att det givetvis är männen som utgör det normala (kvinnorna får ändra på sig med modifikationer) och dels att reglerna enligt de som Plutonium beskrev skulle mena att män var bättre än kvinnor (kvinnor får ju över lag lägre attribut enligt hans regelverk...).

Att männen ska utgöra normen är inte huvudfrågan (inte för mig iaf), självklart kan kvinnorna lika gärna utgöra det normala.
Sedan måste naturligtvis det hela balanseras så inget av könen blir bättre än det andra. Jag tyckte att åldersfördelen för kvinnor mer än väl gjorde det; att få åldersfördelar samtidigt som man inte får några nackdelar är i mina ögon minst lika värdefullt som att ha lite mer i STY.



Don Kennetho

 

[Vindhand]

Re: hmm

Jag tror nog att många kvinnor skulle vara irriterade även om det var fråga om en _bonus_ på traditioneligt "kvinnliga" sysslor... det är som att göra ett nutidsspel som ger Afrikaner plus på att springa eller Amerikansk medelklass minus på intelligens... Spelkonstruktören prackar på en en massa fördomar som om de vore sanning.

 

[Vindhand]

Re: hmm

Slutligen hoppas jag verkligen att ingen får för sig att bara för att man vill ha hyfsat realistiska regler i ett rollspel så är man automatiskt för ett ojämlikt samhälle.

Däremot kan ju ens uppfattning om vad som utgör "realistiska regler" vara rätt talande om ens verklighetsuppfattning. Tycker man (som P|uT0NiUm <a href="http://forum.rollspel.nu/showthread...er=79559&page=1&view=expanded&sb=5">förut</a>) att det är realistiskt att ge flickor -1 i psy så säger det ju rätt mycket om ens uppfattning om kvinnor i verkligheten.

 

[Ögat]

Re: Realism

Realism är en känslig beståndsdel, och i rätta doser kan den vara strålande. Däremot är realism inte ett självändamål i ett rollspel, snarare är den hårfina avvägningen mellan saga och realism tjusningen. Realismen gör här snarast en fond för händelserna, för att förstärka effekten av sagan. Om allt är knasigt är det knasiga normalt.
Tjusningen i att spela rollspel ligger dock alltid i det overkliga: är man bara ute efter realism kan inget överträffa verkligheten själv.

Det är också skillnad på realism i regler och i spelvärlden. Om man blir slagen av en drake tycker man att det skall göra ont - detta är en form av realism. Däremot vill man stöta på en drake, kunna bli riddare fastän man är kvinna osv - det är saga.
Att neogames har ett realistiskt regelsystem har alltså inte särdeles mycket med rasmodifikationerna att göra, de tillhör världen och gör (enligt min rabiata åsikt) bäst i att stanna där.

// Olav

 

[Emil]

Re: hmm

Jag hoppas verkligen inte att du påstår att jag är för ett ojämlikt samhälle, det tror jag ytterst få är och några hållbara hållbara argument för det finns knappast.

Fler än man tror faktiskt. Det är kanske inte så många som direkt uttalar sig som emot jämlikhet, men att inte bry sig om att försöka göra några förändringar är ju indirekt detsamma som att hålla med.

Vad jag pratade om var KÖNSSKILLNADER och jag har mötts med den attityden som jag beskrev av vissa feminister så fort jag inte tyckt som de, så jag vet vad jag pratar om. Observera nu också att jag bara talar om vissa feminister, de som förstått ordets rätta innebörd är synnerligen kloka och förståndiga att tala med.

Alla diskussioner hamnar alltid här. Och utan att angripa dig på något sätt, så är just könsskillnaderna det starkaste argumentet som används för att avfärda jämställdhet. Jämlikhet handlar ju på inget sätt om att vi är lika - inga individer är lika - utan om att vi ska bedömas efter lika villkor inom samhället.

Jag tror att du de gånger som du hamnat i de problem du beskriver uttryckt dig ganska klumpigt. Det är helt förståeligt att det finns de som kämpar stenhårt för att utplåna de könsmässiga orättvisor som finns i världen (dessa borde ju försvunnit för fler hundra år sedan!), och att dessa blir förbannade när någon ställer sig emot de - du måste väl hålla med om att de har rätt i sak?

Slutligen hoppas jag verkligen att ingen får för sig att bara för att man vill ha hyfsat realistiska regler i ett rollspel så är man automatiskt för ett ojämlikt samhälle.

Så länge de är realistiska, så visst. Men risken för att de inte blir realistiska är överhängande. Se bara på hur diskussionen sett ut här hittills, där någon tyckte att kvinnor skulle få minus i PSY och plus i RÖR. Vad byggs dessa teorier på?

Det är ett alldeles för svårt och känsligt ämne att gå in och stifta regler inom. Därför bör man snarare ta hänsyn från gång till gång, snarare än att ha generella regler.

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>

 

[Don Kennetho]

Re: hmm

Att män är starkare än kvinnor och att kvinnor lever längre än män är knappast att betrakta som en fördom.

Don Kennetho

 

[Krille]

Re: hmm

"Att män är starkare än kvinnor och att kvinnor lever längre än män är knappast att betrakta som en fördom."

Beror på vilken fördom du tittar på. Med begränsat barnafödande och schysst modern berikad mat, visst, då brukar i allmänhet kvinnans livslängd vara i medel fem år längre. Däremot börjar åldrandet ungefär samtidigt för båda könen, och slänger man in äkta medeltida icke näringsberikad mat i för små mängder, taskig hygien och åtta till tio ungar per kvinna, så ska du få se på underverk för låg medellivslängd för kvinnor och för tidigt åldrande.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Don Kennetho]

Re: hmm

Och utan att angripa dig på något sätt, så är just könsskillnaderna det starkaste argumentet som används för att avfärda jämställdhet. Jämlikhet handlar ju på inget sätt om att vi är lika - inga individer är lika - utan om att vi ska bedömas efter lika villkor inom samhället.

Det som irriterar mig i många debatter om det här ämnet är att om man säger att olikheter finns mellan könen (främst då fysiska) så uppfattas man av vissa som en förtryckare. Könsskillnader finns, det tycker jag är uppenbart, och blundar man för dessa upplever man i min mening en värld som kanske är bättre och rättvisare än vår, men en värld som inte finns.
Att säga att det finns skillnader mellan könen har INGENTING att göra med om man vill ha ett jämlikt samhälle eller inte. Inom Psykologi, som jag studerar, läggs en del möda på att observera könsskillnader och du kan nog knappast säga att psykologer som grupp är kvinnoförtryckande. Många kvinnor och många feminister inser också att skillnader finns, men de kan skilja på frågan om könsskillnader och könsjämlikhet. Dock finns det vissa som inte kan det, och dessa är de som jag irriterar mig på.

Jag tror att du de gånger som du hamnat i de problem du beskriver uttryckt dig ganska klumpigt. Det är helt förståeligt att det finns de som kämpar stenhårt för att utplåna de könsmässiga orättvisor som finns i världen (dessa borde ju försvunnit för fler hundra år sedan!), och att dessa blir förbannade när någon ställer sig emot de - du måste väl hålla med om att de har rätt i sak?

Visst förstår jag att de kämpat för en god sak och så, men de måste ju samtidigt inse fakta. Då jag försökte diskutera varför män och kvinnor hade olika sysslor under stenåldern så slog de feminister jag talade med genast bakut tyckte att jag var en mansgris och slutade i princip att diskutera.

En annan sak jag märkt hos en del feminister (fast som egentligen inte har med det här forumet att göra) är att de tycker män är per definition svin och förtryckare och alla kvinnor oskyldiga offer. Könsdebatten har i min mening i många fall gått överstyr.

Se bara på hur diskussionen sett ut här hittills, där någon tyckte att kvinnor skulle få minus i PSY och plus i RÖR. Vad byggs dessa teorier på?

Minuset i PSY trodde jag först var ett skämt, om inte så vet jag inte var han har fått det ifrån. Angående RÖR kan jag naturligtvis inte svara för denne person, men jag tycker mig faktiskt också av egen erfarenhet hålla med om att kvinnor är något smidigare än män. Min mor, mormor, flickvän och många tjejkpmpisar är alla hyfsat rörliga, medan jag själv, farsan och en del kompisar är synnerligen stela och hårda i lederna. Kanske har att göra med kvinnors mindre muskelmassa. Några vetenskapliga belägg har jag dock inte.




Don Kennetho

 

[Don Kennetho]

Re: hmm

Jo, jag vet.
Jag pratade iofs om dagens Sverige vilket kanske var dumt med tanke på forumets namn.
Men det borde vara just barnafödandet som sätter käppar i hjulet för kvinnorna, maten är ju lika för båda könen. Utan barnafödande borde kvinnorna stå sig väldigt bra mot männen. Föds det många barn av en kvinna får antagligen regeln modifieras.

Don Kennetho

 

[LeJonklev]

Re: hmm

Känns det inte som man går till överdrift i sitt regelsättande. Män dör tidigare för att sex sliter ut dem mer än kvinnor. Ska vi göra regler för hur mycket ett samlag förkortar en mans liv? Sen ska vi se powergameare spela endast kastrerade rollfigurer.

LL

I found it hard, it was hard to find, oh well, whatever, nevermind.

 

[Don Kennetho]

Re: hmm

Känns det inte som man går till överdrift i sitt regelsättande. Män dör tidigare för att sex sliter ut dem mer än kvinnor. Ska vi göra regler för hur mycket ett samlag förkortar en mans liv? Sen ska vi se powergameare spela endast kastrerade rollfigurer.

Haha! Ja, jag skulle nog ignorera födsloeffekterna då den troligen drabbar ganska få RPs.



Don Kennetho

 

[Flash Back]

Ja precis...

...summan av kardemumman är ju i princip +/- 0. Om man nu vill ha en stark RP väljer man kanske en man, en smidig blir en kvinna. Detta om man tänker i sådana banor vill säga!

Tycker att det verkar vettigt hursomhelst. Och om nu män är 25% starkare än kvinnor (eller var det kvinnor som var 25% svagare???) så tycker jag inte -2 i STY verkar helt åt skogarna...

Det Förglömda: <A HREF="http://rollspel.hemployment.com" target="_new">http://rollspel.hemployment.com</A>

 

[Krille]

Re: Ja precis...

"Och om nu män är 25% starkare än kvinnor (eller var det kvinnor som var 25% svagare???) så tycker jag inte -2 i STY verkar helt åt skogarna..."

Tänk dock på att 25% mer muskelmassa inte innebär 25% starkare. En muskels styrka beror på tvärsnittsarean (dvs något som mäts i kvadratcentimeter), medan muskelmassan kan ge muskelns volum mha muskeldensiteten. Så du blir nog tvungen att sitta och mäta hur mycket män och kvinnor kan pumpa i bänken för att få reda på hur starka de är, inte räkna teoretiskt på muskelmassa.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: hmm

Det är kanske inte så många som direkt uttalar sig som emot jämlikhet, men att inte bry sig om att försöka göra några förändringar är ju indirekt detsamma som att hålla med.

Nej, det kan jag inte hålla med om. Det finns ju de som är för jämlikhet men av åsikten att vi redan (i stort sett) uppnått det. Dessa bryr sig inte om att försöka göra några förändringar men det är knappast ämnat som ett indirekt stöd för "ojämlikhet".

du måste väl hålla med om att de har rätt i sak?

Bara för att man är för jämställdhet behöver man inte vara överens med alla andra som är det. Man kan ha samma mål men andra medel...

 

[Vindhand]

Re: hmm

Att män är starkare än kvinnor och att kvinnor lever längre än män är knappast att betrakta som en fördom.

Du kanske inte tycker det men det är inte den allenarådande åsikten. Krille har ju redan angripit livslängdsbiten så jag koncentrerar mig på styrkan (som nog är den vanligaste kandidaten till könsmodifikationer i spel .

1: fantasyvärlden behöver inte stämma överens med vår statistik.
2: könsskillnader i muskelmassa kan vara mer en följd av vår kultur och dess uppdelning av olika sysslor i manliga/kvinnliga. Nu i modern tid sjunker skillnaden i muskelmassa alltmer allteftersom männen också befrias från tungt fysiskt arbete. En kultur där kvinnor också krigar skulle kanske inte ha samma skillnader i muskelmassa.
3: skillnaden kan ha mer med träning att göra än genetik. En flicka som tränar strid sedan barnsben lär vara mycket starkare än den lärda mannen som aldrig lyfter något tyngre än en penna. Varför skall hans styrka då i snitt ligga 2 högre än hennes?
4: Genomsnittet är irrelevant för individen. Att flickor i allmänhet är svagare gör inte att den individuella flickan X skall vara svagare än den individuella pojken Y. Eftersom man spelar individer är det inte helt orimligt att de kvinnliga stridande rollpersonerna tillhör en starkare delmängd av mänskligheten.
5: flickor i snitt må vara svagare men flickan som i en mansdominerad värld lyckas bli krigare måste vara exceptionellt lämpad för detta... annars hade hon inte klarat sig/blivit något annat. Detta skulle kanske ge henne bonus i alla relevanta egenskaper, inklusive styrka.


Har man en av dessa åsikter är det inte kul att få spelkonstruktörens åsikt (flickor är svagare... punkt.) påtvingad en som om den vore sanning. Faktum är att även om spelkonstruktören skulle ha rätt och man själv fel så skadar det fortfarande upplevelsen av spelet...

 

[Emil]

Re: hmm

Nej, det kan jag inte hålla med om. Det finns ju de som är för jämlikhet men av åsikten att vi redan (i stort sett) uppnått det. Dessa bryr sig inte om att försöka göra några förändringar men det är knappast ämnat som ett indirekt stöd för "ojämlikhet".

Visst, där finns en tredje linje, men alla som tillhör denna lär ändå klassas in i gruppen som är emot jämlikhet. Det finns mängder av exempel på varför det inte är jämlikt i dagen samhälle. Ett är att män fortfarande tjänar betydligt mer än kvinnor, både generellt och när det gälla en exakt likadan anställning.

Bara för att man är för jämställdhet behöver man inte vara överens med alla andra som är det. Man kan ha samma mål men andra medel...

*doh* Då håller du ju med om det i sak, även om detaljerna (hur det ska uppnås) är olika!

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>

 

[Vindhand]

Re: hmm

alla som tillhör denna lär ändå klassas in i gruppen som är emot jämlikhet.

Av dig kanske... de lär nog inte klassa in sig själva där.

Det finns mängder av exempel på varför det inte är jämlikt i dagen samhälle.

...tycker du. Någon som tillhör den tredje linjen lär ju inte dela denna åsikt av mer eller mindre goda skäl.

Ett är att män fortfarande tjänar betydligt mer än kvinnor, både generellt och när det gälla en exakt likadan anställning.

Kan t.ex sägas bero på individen och kvardröjande kulturella blockeringar (d.v.s: att flickor i snitt är sämre på att löneförhandla). En företrädare för den tredje linjen skulle säkert anse att detta är ett övergående problem allteftersom den nya generationen som växt upp i ett mer jämställt samhälle tar över...

vi driver dock OT rätt snabbt

 

[Emil]

Re: hmm

Det som irriterar mig i många debatter om det här ämnet är att om man säger att olikheter finns mellan könen (främst då fysiska) så uppfattas man av vissa som en förtryckare. Könsskillnader finns, det tycker jag är uppenbart, och blundar man för dessa upplever man i min mening en värld som kanske är bättre och rättvisare än vår, men en värld som inte finns.

Vad som irriterar mig är att könsskillnaderna hela tiden ska blandas in. Dessa har ju absolut inget att göra med jämlikhet och jämställdhet att göra. Alla är fysiologiskt olika, men det är inte relevant i sammanhanget. Det här med könsskillnaderna är bara ett tomt argument, för - ja, vem vet - någonting som inte har med saken att göra.

Att säga att det finns skillnader mellan könen har INGENTING att göra med om man vill ha ett jämlikt samhälle eller inte. Inom Psykologi, som jag studerar, läggs en del möda på att observera könsskillnader och du kan nog knappast säga att psykologer som grupp är kvinnoförtryckande. Många kvinnor och många feminister inser också att skillnader finns, men de kan skilja på frågan om könsskillnader och könsjämlikhet. Dock finns det vissa som inte kan det, och dessa är de som jag irriterar mig på.

Som sagt, det är klart att skillnaderna finns, men dessa är inte meningsfulla att diskutera när det handlar om jämlikhet. Jag gissar att du inom dina psykologistudier även studerar skillnader när det gäller ex. social bakgrund.

Visst förstår jag att de kämpat för en god sak och så, men de måste ju samtidigt inse fakta. Då jag försökte diskutera varför män och kvinnor hade olika sysslor under stenåldern så slog de feminister jag talade med genast bakut tyckte att jag var en mansgris och slutade i princip att diskutera.

Det är ju inte helt förvånande. Vi har ju ingen aning om vad som ledde till den arbetsfördelning som fanns på stenåldern (om ens vet säkert hur den såg ut). Fysiologiska skillnader i all ära, men hade kvinnor hållt på med kraftigt kroppsarbete hade även dessa klarat det relativt jämförbart med männen - speciellt efter ett tag. Det är mig veterligen mer en kulturell fråga än en fysisk.

En annan sak jag märkt hos en del feminister (fast som egentligen inte har med det här forumet att göra) är att de tycker män är per definition svin och förtryckare och alla kvinnor oskyldiga offer. Könsdebatten har i min mening i många fall gått överstyr.

Men är det så konstigt? De enda som vågar ta upp en debatt mot feminister är ju de som inte håller med - och detta rör ju sig uteslutande män. Dessutom _är_ det ju faktiskt män som styrt samhället de senaste tusentalsåren och dessa har ju alltid hindrat kvinnor från att få ledande positioner.

Angående RÖR kan jag naturligtvis inte svara för denne person, men jag tycker mig faktiskt också av egen erfarenhet hålla med om att kvinnor är något smidigare än män. Min mor, mormor, flickvän och många tjejkpmpisar är alla hyfsat rörliga, medan jag själv, farsan och en del kompisar är synnerligen stela och hårda i lederna. Kanske har att göra med kvinnors mindre muskelmassa. Några vetenskapliga belägg har jag dock inte.

Eftersom det inte finns några vetenskapliga belägg så är det väl ganska fånigt att diskutera det. Och som du säger - smidigheten behöver ju inte vara bättre, det är kanske bara styrkan som spelar ett spratt. Styrka och smidighet är ju inte direkt varandras motsatser.

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>

 

[Emil]

Ska vi kalla det OT?

Av dig kanske... de lär nog inte klassa in sig själva där.

Givetvis inte, då hade det ju inte funnits någon tredje grupp. Men om man ska vara objektiv så hamnar de ändå där!

...tycker du. Någon som tillhör den tredje linjen lär ju inte dela denna åsikt av mer eller mindre goda skäl.

Jag talar inte efter min egen åsikt, det är fakta. Det finns många exempel på att det inte är jämlikt. Det är inget man kan blunda för.

Kan t.ex sägas bero på individen och kvardröjande kulturella blockeringar (d.v.s: att flickor i snitt är sämre på att löneförhandla). En företrädare för den tredje linjen skulle säkert anse att detta är ett övergående problem allteftersom den nya generationen som växt upp i ett mer jämställt samhälle tar över...

Klart man kan förklara det på olika sätt, men hittills har vi ju inte sätt några tydliga tecken på förändinrgar. Du har delvis rätt när det gäller löneförhandling, men jag tror det lika mycket handlar om att arbetsgivare vet att de kan sätta lägre löner på kvinnor - det är liksom godkänt och de sparar pengar på det.

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>

 

[Krille]

Re: Ska vi kalla det OT?

"Du har delvis rätt när det gäller löneförhandling, men jag tror det lika mycket handlar om att arbetsgivare vet att de kan sätta lägre löner på kvinnor - det är liksom godkänt och de sparar pengar på det."

... vilket naturligtvis också är en kulturell grej.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>