Nekromanti Immersionistiska regelsystem?

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Inom vissa grenar av den jungianska psykologin talar man om ett annat slags rollspel, där man ska anta olika personas man har inom sig, och inte bara agera som eller låtsas vara utan för en kort period faktiskt vara en annan än den man vanligtvis är. Man ger upp sitt vanliga ego och släpper alla tankar på spelbordet, kamraterna, regler, vad man ska äta, vad man har för läxor eller arbetsuppgifter man borde göra, alltihop - och blir någon annan, med helt andra funderingar. Man tänker inte "vad skulle min rollperson göra nu", utan "såhär gör jag nu". Man inte bara pratar i förstaperson om sin rollperson, man är 100% dedikerad till den och tänker i förstaperson.
Under en Psykologi A kurs en gång i forntiden lärde vi oss en del om hypnos. Vissa människor (oftast riktigt intelligenta personer) är mer hypnotiserbara än andra, och har lättare att förlora sig i inlevelsen när de ser en film, läser en bok etc. Kanske lite av det du är efter eller?

/Grog, som har en spelare som lyckas hamna i hypnos/djupimmersion i princip var tredje spelmöte...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Litet sidspår forge/friform

Tja, friformen är nog äldre än så, jag friformade med flera spelgrupper redan tidigt 80-tal. Innan konventen blev vanliga. Friformens ursprung vet jag dock inte, tror att det är en rätt naturlig utveckling... någon, nångång sade "Fan jag glömde böckena, men vi kör ändå"..
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Litet sidspår forge/friform

Tja, friformen är nog äldre än så, jag friformade med flera spelgrupper redan tidigt 80-tal. Innan konventen blev vanliga. Friformens ursprung vet jag dock inte, tror att det är en rätt naturlig utveckling... någon, nångång sade "Fan jag glömde böckena, men vi kör ändå"..
Just j-vlar, jag brukar alltid här behöva ha disclaimern om att jag skiljer på friform och systemlöst (där systemlöst kan vara en gren av friformen). Alltså menar mer av det som massa grupper som gjort vad de kallat friform på konvent menat och inte bara att glömma böckerna hemma. Tror att det var det vi diskuterade, speciellt som nån började med liknelsen mellan friform och forge :gremwink:

Fast coolt om du menar att ni kallade systemlöst för friform redan tidigt 80-tal!

-Gunnar (är trött på begreppsförvirringar)
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Läsläxa immersionism

Nå. Till och börja med få tag på och läs Fëa Livia. De har skrivit en massa på ämnet.

För det andra, lär knutpunktsböckerna. Sedan finns det lika spridda lajv artiklar på nätet om ämnet.

Immersionism är mer omskrivet i lajvkretsar

Sedan finns det debatterade turku manifestot om immersiontisk spelstil.
http://www2.uiah.fi/~mpohjola/turku/manifesto.html

En annan djävligt intressant länk är den hära. Immersion Goals Borrowed from Literary Theory
http://www.spaceanddeath.com/sin_aesthetics/2006/07/immersion-goals-borrowed-from-literary.html

Sedan är ju typ allt skrivit om Method acting relevant för att beskriva och definiera immersionism också. Speciellt dom som följer Stella Adlers linje. http://en.wikipedia.org/wiki/Stella_Adler

Sedan hopps jag att du läst Keith Johnstone impro böcker. Det tar också upp det, men från ett annat perspektiv. Finns på biblioteket.

((Drömmer ibland också i rollens drömmar förstaperson om jag kör djupimmersionism på ett lajv. Då börjar det bli läskigt))
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Litet sidspår forge/friform

Fast coolt om du menar att ni kallade systemlöst för friform redan tidigt 80-tal!
Under tidigt nittital så var "systemlöst" den enda formen av friform som folk kände till. Friform i den varianten var en motreaktion mot de tunga åttitalssystemen.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Kanske lite av det du är efter eller?
Jadå, eller i varje fall väldigt relaterat.
Man kan likna "den ultimata djupimmersionen" med en trans eller en form av stark självhypnos. skulle jag tro.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Läsläxa immersionism

Många goda tips.

Det var några år sen jag läste Keith, men som gammal teaterapa går han knappt att undgå.

Jag ska kolla upp alla tipsen vid tillfälle. Det är inte som om någon här har bråttom =)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Läsläxa immersionism

((Drömmer ibland också i rollens drömmar förstaperson om jag kör djupimmersionism på ett lajv. Då börjar det bli läskigt))
Det lyckades jag göra hyfsat nyligen, fast det var inte i samband med lajv utan istället flera spelmöten Vampire då jag uppnått djupimmersion i min karaktär. Jag tyckte inte att det var läskigt så mycket som skitcoolt...
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Litet sidspår forge/friform

Under tidigt nittital så var "systemlöst" den enda formen av friform som folk kände till. Friform i den varianten var en motreaktion mot de tunga åttitalssystemen.
Måste gått grymt snabbt i så fall, för när jag mitten nittiotal börjar åka på konvent var friform för många som sysslade med det etablerat som mer än så... men då var jag bara spelare, vi skulle egentligen behöva någon av de gamla arrangörsgrupperna som kunde veta mer om det...

Och tunga åttiotalssystem? Vilka var så grymt tunga?

-Gunnar (som mest kan uttala sig om vad friformsarrangörer brukar mena med ordet friform från mitten 90-tal och framåt)
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Immersionism och trygghet

Jag skulle säga systemlöst eller en spelledare som sköter reglerna osynligt, och sköts de osynligt kan det vara vilka regler som helst eller regler som passar det man vill uppnå i from av genre.

Däremot tror jag på det sociala kontraktet och metaregler för att skapa bra förutsättningar för immersionism, i alla fall för ovana spelare.

Trygghet krävs för att man i början skall våga ge sig in i en immersionistisk upplevelse. Det krävs mod för att ge sig in och låta medvetandet skifta. (Och övning.)

I början tycker jag att man ska ha ett stenhårt social kontrakt. På vad som ska beröras, vart gränserna går, hur det ska spelas. Till exempel, hur mycket an hoppar och skuttar och spelar utåt. Vissa har bäst immersionism till exempel utan mycket hopp och skuttande och beröring andra vill och behöver mycket hoppade och skuttande.

Vad man får göra mot andras rollpersoner, vad som ligger inom de okej gränserna att beröra (sex kan vara djävligt kinkigt till exempel) och så vidare.

Safewords är bra ord att ha för att uppnå trygghet.

Det vill säga att man på ett metaplan har ett ramverk där alla kan känna sig trygga.

Är man mer erfaren och trygg i att immersionera kan det vara en väldigt kick och otrolig upplevelse att lämna det som känns tryggt, men då har man kommit till ett stadium då man kan lita på sin egen trygghet.

((Alla likheter det här med bdsm diskussioner är fullkomligt självklara. Problematiken är så pass liknande där.))
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Immersionism och trygghet

Notera att allt meta skall ske innan (främst) och efter spel. Inte under. Om inte någon nödvändigtvis behöver använda ett safword. Och att metat inte behöver beröra spelet i övrigt utan bara gränserna som behövs för att man ska känna trygghet.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Tunga åttitalssystem (OT)

Och tunga åttiotalssystem? Vilka var så grymt tunga?
AD&D och Rolemaster, med sina hockeybagsdefinitioner på "tung", är det första som dyker upp i mitt sinne. Det andra som dyker upp är alla AD&D/Rolemaster-wannabees, som Chivalry&Sorcery, Palladium, RIFTS mfl.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Tunga åttitalssystem (OT)

A-ha, missade att du smet över på amerikanska marknaden... var det då forge uppstod?

Fast jag tror vi helt lämnat ämnet, så kan släppa det där ;-)

Hur som; jag tror att både friform och systemlöshet kan varit steg som togs för att främja immersionism/inlevelse. Det kanske inte funkade för alla, men när jag ser vilka system som du räknar upp från den tiden, så hade vi rätt bra i sverige. Istället för dem hade vi saker som livsmålen i expert och Kult som jag tror gjorde mycket mer för att söka inlevelse.

-Gunnar (som inser att nämnadet av friform lätt kan kapa trådar här)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Immersionism och trygghet

Ser ut som helt sjukt bra punkter.

Jag håller inte helt med om att vilket regelsystem man faktiskt använder kvittar, dock. Jag vet regelsystem som skulle komma direkt ivägen, även om de sköttes bakom kulisserna. Någon gammal White Wolf-variant där man fumlar snart sagt hela tiden, till exempel - när extremfallen inte är extremfall utan normalfall blir det fel, tror jag, i immersionen.

Sedan finns det ju gott om modernare regelsystem som verkligen inte passar - Baron von Munchaussen till exempel, om jag ska ta något extremt.

Sedan har vi system som till sin natur kräver regelmässig interaktion mellan spelare och spelledare. I Nobilis, till exempel, där spelare ska satsa poäng för att lyckas överkomma mer eller mindre dolda svårighetsgrader.

Så jag tror att det finns en del grejer man kan hålla i tankarna när man konstruerar regelmekaniska lösningar.


Sedan tror jag mycket på att det andra du nämner, om sociala kontrakt, metaregler etc är saker man definitivt bör ge en framstående roll. Det har nämnts massor av "tekniker" i den här tråden, allt från mina erfarenheter av hus en SL startar ett spelmöte och omedelbart slussar in alla närvarande i immersionen (i den mån de är intresserade) till idéer kring hur man pratar eller agerar etc. Att prata om hur mycket man "rör sig", som du föreslår, är också en riktigt bra idé.

((Alla likheter det här med bdsm diskussioner är fullkomligt självklara. Problematiken är så pass liknande där.))
Absolut. Det finns likheter med vissa sorters teater, psykologiska rollspel och en del sorters ockultism/spiritualism också. Jag har erfarenhet av ockultism och teater, resten har jag svårt att referera till pga brist på erfarenhet =)
 

Gäst.

Veteran
Joined
8 Feb 2007
Messages
149
I mina ögon finns det ingen anledning whatsoever att tänka i termer av "yrken". Man skaffar sig de färdigheter man tycker sig kunna motivera, punkt. Ytterligare systematisering tror jag inte man vinner något på.
Fast det skulle ju gå att ha ett system där yrken/sysselsättningar är färdigheterna. Har rollpersonen tex varit rörmokare i två år så förväntas det att denne kan det mesta inom hantverket. Har RP varit rörmokare i tio år har denne dessutom en massa överskottsinformation. RP vet hur planlösningarna ser ut för olika lägenhetsområden i staden där denne arbetat, vet hur kloaksystemet är uppbyggt, känner fastighetsskötare och förvaltare, känner maskinuthyrare och byggherrar, osv.

Dessutom kan man göra åtskillnad på hur mycket tid en person lagt ner på sin sysselsättning, en rörmokare som är egenföretagare har säkert fått kunskaper om bokföring och skattesystem och har ett större kontaktnät inom branschen än en person som varit anställd. Den anställde är istället en hejare på att spela piano eller kan rabbla alla travvinnare genom tiderna.

Ett exempel på när detta inte fungerade är EDD där krigaren inte hade färdigheten heraldik, det går alltså att göra en legosoldat som slagits i olika arméer i upp till 30 års tid utan att personen aldrig reflekterat över hur fiendens respektive de egna standaren och fältmärkena har sett ut.

Jag vågar påstå att yrket/sysselsättningen ger en klarare bild av vad rollpersonen kan förväntas kunna än tvärt om. Färdigheterna säger egentligen inget om vad personen har sysslat med innan, det är bara ett abstrakt mätetal som inte berättar något om rollpersonens erfarenheter eller liv.

Färdigheter är dessutom väldigt klumpiga enheter. Både mekanikern och tjuv kan säkert tjuvkoppla en bil men kunskapen har de inhämtat på två helt olika sätt. Mekanikern vet hur tändningssystemet är uppbyggt och fungerar och kan därför förstå hur det skulle gå till även om denne aldrig har tjuvkopplat en bil i hela sitt liv. Tjuven däremot har inte den blekaste aning om hur statmotorn och tändningssystemet fungerar men vet exakt vilka handgrepp som krävs för att bryta sig in och vara klar att stick på tio sekunder blankt.

Vad har då stycket ovan med inlevelse att göra? Jo, låt säga att tjuvkoppling är en manöver som kräver färdigheten mekanik. Tjuven i fallet ovan har inte färdigheten mekanik, som SL blir jag därför konfunderad och ber om att få en motivation till varför det skall vara möjligt för tjuven att bryta sig in. Svaret blir självfallet ”för att jag är en gammal biltjuv”, vilket är en fullt rimlig förklaring. Men hade färdigheten istället varit ”10 års erfarenhet av småstölder och häleri” så hade SL aldrig behövt fråga, motiveringen ligger inbakad färdigheten. Och, som redan påpekats tidigare i diskussionen, när SL inte behöver ställa frågor som är riktade till spelaren kan den senare inrikta sig på att leva sig in i sin rollperson.

Gör jag mig förstådd och verkar det vettigt?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Re: Immersionism och trygghet

Notera att allt meta skall ske innan (främst) och efter spel. Inte under. Om inte någon nödvändigtvis behöver använda ett safword. Och att metat inte behöver beröra spelet i övrigt utan bara gränserna som behövs för att man ska känna trygghet.
Absolut.

Något jag bollat med i huvudet är i hur stor grad man kan använda meta utanför spel. Kan man låta spelarna t.ex ange explicita saker de skulle vilja ha med i spel (förutsatt att, som Krille säger, SL dels inte måste använda flaggorna och dels kan använda dem på det sätt denne finner lämpligt, vilket kan vara oväntat).

Hur mycket stör det att veta något element som kommer att komma med i historien på förhand? Exempel; låt oss säga att vi ska testa djupimmersion i superhjältegenren. Innan spel får alla deltagare säga en eller två saker de skulle vilja ha med. Jag får in förslagen "stor strid", "robotkung" och "drake".

Spelarna vet inte vilket, om något, av elementen som kommer att finnas med - eller på vilket sätt. Robotkungen kanske ses på TV av någon av rollpersonerna, draken kanske visar sig vara en kinesisk drake i en karneval, den stora striden kanske är en spännande fotbollsmatch... förstår du hur jag menar?

(om vi snackar varför jag som SL skulle vilja ha såna element... Tja, låt oss bara säga att SL ju måste ha nåt roligt att utmana sig med medan spelarna idkar djupimmersion... Det jag frågar mig här är - är det möjligt?)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Jag har haft med "yrkesfärdigheter" i mitt Omega i snart två år. De anger hur bra man är på att vara just det yrket. Färdigheten beskriver hur bra man är på att utnyttja kontakter, känna branschen, och så vidare. Har man högt i Polis vet man hur polisrutiner ser ut och vart man köper de bästa munkarna, liksom.

Det som är problemet är att det blir lätt att skapa stereotypa karaktärer. Det är det jag gillar med de abstrakta färdigheterna - de berättar just om rollpersonens färdigheter utan att göra några förutfattade meningar om vartifrån de kommer. Det sköts istället via bakgrundsbeskrivningen, som jag anser är en minst lika viktig del av karaktärsbeskrivningen som siffrorna som står bredvid färdigheterna.


Så, jag tror att yrkesfärdigheter kan fungera som komplement till, men inte helt ersätta, traditionella färdigheter.


Och går man över till abstrakta "Egenskaper" på det sätt som skisserats tidigare i tråden så blir allt möjligt...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tunga åttitalssystem (OT)

A-ha, missade att du smet över på amerikanska marknaden... var det då forge uppstod?
Nja. Kom ihåg att den amerikanska marknaden alltid har varit stor på den svenska marknaden, och trenderna på den amerikanska marknaden syntes även på den svenska. I synnerhet modulitis gjorde sig gällande även i svenska rollspel och gjorde de svenska spelen större och tyngre. Kom till exempel ihåg Mutant 2, DoD Expert, DoD Gigant, och alla handböcker till DoD4.

Det ledde till viss mängd protest på senare åttital och en blev en slags "konventsrörelse" i början på nittitalet, som mot slutet av nittitalet hade eskalerat till direkt mobbing av regelspel och regelspelare.

Forge är en mycket senare historia: millennieskiftet ungefär, dvs ca tio år efter friformens inträde på allvar.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Allt eller inget!

Innan spel får alla deltagare säga en eller två saker de skulle vilja ha med. Jag får in förslagen "stor strid", "robotkung" och "drake".

Spelarna vet inte vilket, om något, av elementen som kommer att finnas med - eller på vilket sätt. Robotkungen kanske ses på TV av någon av rollpersonerna, draken kanske visar sig vara en kinesisk drake i en karneval, den stora striden kanske är en spännande fotbollsmatch... förstår du hur jag menar?
Jag är rädd att jag som narrativist/gamist skulle uppfatta det som ett stort "meh" eller i värsta fall en snärt i nyllet.

Om det bara är något symbolikmähä eller en fråga om att spelledaren ska stoppa in ordet i någon mening under spelmötet, så har spelledaren inte tagit hänsyn till min flagga. I värsta fall rycker han åt sig min flagga ur näven på mig och viftar med den i ansiktet på mig och säger "nyehnyehnyeh, trodde du att du skulle få nåt godis nu va? Pillutta dig, fjompiga spelare, du ska inte komma här och komma!"

Även i bästa fall upplever jag spelledarens instoppande mest som ett fjantigt försök att komma undan flaggan. Då ser jag mycket hellre att min robotkung inte förekommer alls, så jag slipper bli besviken på spelledarens undanflykt/örfil.

Ska en flagga vara med så ska det vara på riktigt och på allvar. Den behöver inte vara med på det sättet som jag hade tänkt mig, men den ska vara med på allvar som en signifikant del av ståryn, eller inte alls.
 
Top