Nekromanti Immersionistiska regelsystem?

[krank]

Re: Allt eller inget!

Jag är rädd att jag som narrativist/gamist skulle uppfatta det som ett stort "meh" eller i värsta fall en snärt i nyllet.

Vilken tur att det inte var en narrativistisk/gamistisk agenda jag ville stödja då =)

Min enda motivation till att ha med den sortens mekanik är att jag som SL gillar att ha en hög saker att plocka inspiration ur när jag får slut, och jag är för lat för att försöka generera en lång lista alldeles själv.

 

[MrG]

Re: Tunga åttitalssystem (OT)

Forge är en mycket senare historia: millennieskiftet ungefär, dvs ca tio år efter friformens inträde på allvar.

I så fall är jag inte helt ute och cyklar om jag tycker att sambandet mellan friformare och forge inte är så långt. I alla fall inte sett ur vinkeln att vi någonstans typ 2001 försökte introducera forge bland rollspelsbarens friformsaktiviter

-Gunnar (försöker inte tappa ämnet)

 

[walium]

Re: Allt eller inget!

"Vilken tur att det inte var en narrativistisk/gamistisk agenda jag ville stödja då =)"

Vill inte de flesta spelare se sina coola ideér förverkligade då? Jag tror att deras ideér snabbt sinar om det visar sig att de aldrig uppmärksammas eller bara får vara med på nåder. Och är man en lat spelledare så finns det heller inget bättre än en närmast självgående spelgrupp. Du kanske rentav kan få en situation där ingen spelledare egentligen behövs utan där alla deltar som spelare. Men det uppnår man inte genom att knyta spelarna väldigt hårt till spelledaren.

 

[walium]

Minimalistiska snigelsystem

Jag har läst en hel del inlägg i tråden och finner att det är många grepp (som till exempel Krilles flaggor) så är gångbara även utan för rent immersionistiska kretsar. Kan vara bra att veta för den som nu tror att det finns vattentäta skott mellan olika spelstilar.

Men det som spontant slår mig är att immersionism lätt kan utmynna i ren egoism och inte alltid är så lätt att kombinera med en spelgrupp. Hur ser den ultimata spelgruppen ut för en djupimmersionist? En spelare och en spelledare? Ska man undvika metasnack, ha mycket karaktärsfokus och verkligen fördjupa sig i en rollperson och olika situationer så kommer ju lätt spelgruppen i vägen. Och en handling som kan vara höjden av inlevelse för en spelare kan mycket väl förstöra för en annan. Som till exempel kranks karaktärs förräderi i hans Vampire-kampanj. Så vad gör en immersionist egentligen med sin spelgrupp?

 

[krank]

Re: Allt eller inget!

Och är man en lat spelledare så finns det heller inget bättre än en närmast självgående spelgrupp. Du kanske rentav kan få en situation där ingen spelledare egentligen behövs utan där alla deltar som spelare. Men det uppnår man inte genom att knyta spelarna väldigt hårt till spelledaren.

...å andra sidan leder knappast spelledarlöshet till djupimmersionism heller. Då är man inne i något helt annat.

 

[krank]

Re: Minimalistiska snigelsystem

Men det som spontant slår mig är att immersionism lätt kan utmynna i ren egoism

Det finns risker med alla spelstilar.

Hur ser den ultimata spelgruppen ut för en djupimmersionist?

Den består till större delen av immersionister, som har ett gemensamt och explicit socialt kontrakt?

Problemet du refererar till i min spelgrupp berodde på flera element. Bland annat är problemet att jag är den ende som faktiskt tycker att man kan få ut saker av att samtala kring rollspelsteori. Börjar jag prata om att vi borde prata om hur vi spelar försvinner halva gruppen och resten gäspar. Ingen bryr sig, alla vill "bara spela". Men jag tror att vi lärde oss något förra gången.

Så vad gör en immersionist egentligen med sin spelgrupp?

Det är alltid en fördel att ha fler personer som spelar delar av resten av världen; det gör att de människor man träffar och umgås med får olika röster och därmed känns verkligare.


Djupimmersionism är en ganska introvert syssla, och jag vet många som tycker att rollspel måste vara extrovert för att få kallas rollspel eller vara värt att hålla på med. Jag tror dock att en grupp där man överens om att det är djupimmersion man eftersträvar kan funka lika bra som vilken annan grupp som helst.

 

[Krille]

Re: Allt eller inget!

Min enda motivation till att ha med den sortens mekanik är att jag som SL gillar att ha en hög saker att plocka inspiration ur när jag får slut, och jag är för lat för att försöka generera en lång lista alldeles själv.

Du lär inte få hjälp av spelare att generera den där listan om du inte uppmuntrar spelarna att hjälpa dig. Och att använda den hjälp du får på ett så respektlöst är knappast särskilt uppmuntrande. Således "meh".

 

[Marcus J]

Re: Förresten ...

Jag tror att problemet med vår diskussion här är att åtminstone jag vet lite för lite om den forgeitiska teorin för att egentligen kunna använda mig av den. Jag tycker att den dessutom verkar för begränsande och orkar därför inte sätta mig in i den, trots att jag generellt sett tycker att forgespelen är intressanta och givande.

Det jag var och nosade på i mitt förra inlägg är att medlen bestämmer vilka metoder som är lämpliga, men metoderna bestämmer också vilka medel-kombinationer som är möjliga. En annan kombo som jag tror står närmare varandra än narrativism och djupimmersion är inlevelse i spelvärlden och djupimmersion. De metoder som man använder i dem är (från ett utifrån perspektiv i alla fall) inte ömsesidigt uteslutande.

I din och Genesis diskussion så talar ni om att begränsa respektive utöka spelarkontrollen, och här tror jag att vi kan se något spännande. Spelarkontrollen är en metod, och hur vi varierar den bestämmer vilka kombinationer av medel som är möjliga. Om man däremot utesluter utökningen från själva spelandet i narrativism och istället använder sig av det innan/efter själva spelmötet så kanske man kan kombinera två medel där metoderna tidigare satte begränsningar. Frågan är nu om denna kompromiss är vad någon av oss strävar efter, men jag tror att det finns andra som skulle gilla det.

/Marcus som tror we're on to something.

EDIT:J ag skapar en ny tråd istället. Vi har blivit lite väl OT.

 

[Gäst.]

Jag tror inte att det skulle vara så svårt att sätta ihop ett system med rena yrkesfärdigheter som inte blev stereotypa. Det finns ju ganska många hobbys och sysselsättningar som rollpersonerna kan ha ägnat sig åt. Problemet är väl snarare att det kan bli många färdigheter som överlappar varandra.

Låt säga att vi har ett system där tärning plus färdighetsvärde skall nå över en svårighetsgrad. Varje år som någon lever får denne tre färdighetspoäng att dela ut på valfria aktiviteter. Lägger man alla tre färdighetspoäng på samma aktivitet betyder det att man är helt uppslukad av den verksamheten.
Min RP skall i detta exempel känna igen vilket skjutvapen som har orsakat en viss skada.
Eftersom jag varit kriminaltekniker i fem år får jag fem färdighetspoäng från färdigheten kriminaltekniker. Dessutom är jag älgjägare sedan åtta år tillbaka, ytterligare åtta poäng. Åvanpå det gjorde jag lumpen i ett år och valde då att lägga alla mina tre färdighetspoäng på det. Summa summarum får jag 16 färdighetspoäng som bonus på mitt tärningsslag (som självfallet sker dolt av SL och helst utan rasslande tärningar).

Så länge denna addition görs av SL så borde det inte utgöra något problem för spelarens inlevelseförmåga. Dessutom så slipper spelaren räkna om bakgrunden i färdigheter. Spelaren skriver bara sin bakgrundshistoria och sedan talar SL och spelaren igenom vad som har skett i rollpersonens liv. Under mötet antecknar spelledaren hur mycket tid och engagemang rollpersoner har lagt på olika aspekter. Rollpersonen blir då aldrig en bunt siffror på ett papper, istället utgörs rollpersonen av spelarens förmåga att beskriva och gestalta vem han/hon är.

 

[krank]

Re: Förresten ...

Det jag var och nosade på i mitt förra inlägg är att medlen bestämmer vilka metoder som är lämpliga, men metoderna bestämmer också vilka medel-kombinationer som är möjliga.

Nu har du fört in termer i diskussionen utan att kvalificera dem. Nu skiljer du på medel och metoder, medan tidigare diskussioner såvitt jag märkt använt medel, mål och resultat/belöning. Du får gärna utveckla vad som skiljer medel från metoder...

I din och Genesis diskussion så talar ni om att begränsa respektive utöka spelarkontrollen, och här tror jag att vi kan se något spännande. Spelarkontrollen är en metod, och hur vi varierar den bestämmer vilka kombinationer av medel som är möjliga. Om man däremot utesluter utökningen från själva spelandet i narrativism och istället använder sig av det innan/efter själva spelmötet så kanske man kan kombinera två medel där metoderna tidigare satte begränsningar. Frågan är nu om denna kompromiss är vad någon av oss strävar efter, men jag tror att det finns andra som skulle gilla det.

Jag har sovit blott tvenne timmar inatt, så skallen är lite suddig, men om jag får försöka upprepa vad du skrivit för att bekräfta att jag förstått...

Du menar:

1. Att det inte är uteslutet att vissa kombinationer av medel (definierat som tekniker, regler och metoder) man använder kan stödja flera olika mål (narrativism, immersionism etc).

2. Att mängden spelarinflytande är ett medel.

3. Att man skulle kunna kombinera narrativism med immersionism genom att barra pyssla med narrativism utanför spelet(?)


Ett och två kan jag gå med på, men jag vet inte om jag går med helt och hållet på trean, eller om jag missuppfattat den.




Vet du vad jag hatar? Trådade forum. Nu kan jag inte svara på två personer i samma inlägg om jag har ungefär samma tankar att svara båda två med. Nu har vi en tråd för varje person jag diskuterar med, och jag diskuterar ungefär samma saker med åtminstone 2-3... Jag blir tokig på det här. Platta forum är mycket bättre.

Jag vet, hursomhelst, att jag pratat om möjligheten att smyga med en mer narrativistisk spelare i någon form av ninja-mini-SL-form i ett immersionistiskt spel. Det tror jag skulle kunna funka och dessutom vara mycket spännande. Definitivt något att ta med i dokumentet. Vad för dokument? Jag har ingen aning, men nåtslags regelsystem/teknikdokument/manifest är det väl bli av den här tråden förr eller senare.


Däremot är jag rejält skeptisk till att ha en massa narrativistisk spelarmedbestämmandemeta utanför spelmötet. Spelarinflytande innebär nästan alltid att spelaren vet mer än rollpersonen, och likhet i vetande anser jag ändå är en ganska central metod för att uppnå djupimmersionen.

 

[Marcus J]

Re: Förresten ...

Jag blandade ihop medel och mål. Läs mål där det står medel så bör allt klarna.

Någon annanstans så pratade du om att använda flaggor utanför spelet. Just flaggor är ju en sorts spelarinflytande, men utan tvingande element. Det är en annan sorts begränsning än hur mycket man får påverka, och därmed är effekten en annan. Intressant.

(Jag är fortfarande lite avig mot att kalla Resultat för det eftersom det är det som är målen för mig. Det är därför felskrivningen uppstod.)

 

[krank]

Jag förstår var du kommer ifrån, men jag tycker inte om systemet.

Först och främst känns det som en övervärdering av hur viktigt en rollpersons yrke är för dess faktiska kunskaper. Att exempelvis vara kriminaltekniker säger inte att man är bra på allt som har med kriminalteknik att göra. Exempelvis. Det blir väldigt trubbiga verktyg för att beskriva rollpersonen, känner jag.

Jag har också väldigt svårt för tanken att en viss tid ska motsvara en viss mängd erfarenhetspoäng. Det antyder att man alltid förbättras lika mycket oavsett vad man håller på med, bara på "olika saker". Det tror jag är dumheter. Att lära sig något kräver en aktiv vilja att lära sig, och tro mig - världen är fylld av folk som inte lär sig ett dugg, utan nöjer sig med vad de redan kan. Det funkar inte ur balanssynpunkt, och inte ur trovärdighetssynpunkt.

YMMV och allt det där, såklart. För mig som spelare skulle ett sådant system kännas oerhört instängande för hur jag skapar min karaktär. Jag tror nämligen inte det minsta på simulationistiska system för att skapa rollperson - jag tror att det nogranna ihoppusslandet av rollpersonen efter en på förhand uttänkt bakgrundshistoria utan begränsningar från regelsystemet är viktigt för inlevelsen. För mig är det iaf så. Det är klart det kan vara annorlunda för andra.

 

[krank]

Re: Förresten ...

Någon annanstans så pratade du om att använda flaggor utanför spelet.

Ja, och jag ställer mig mycket frågande till dem, för att inte säga jätteskeptisk...

 

[Gäst.]

Trubbigt – Ja, medhåll. Det blir ju ett luddigare system än att tex ha pistol, simma, peta näsan osv. Men någonstans måste man ju lägga upplösningen, alla färdighetssystem har det problemet.

Tiden = inlärning, är ingen absolut sanning. Spelaren skriver ju sin bakgrund/rollbeskrivning själv så bestämmer denne att personen sovit bort tre år så har rollpersonen det.

Alla är vi olika – Visst, du har rätt och visar därmed också åter att systemet är otroligt viktigt för spelupplevelsen, även för djupimmersionisten.

 

[Bjorn]

Mängden spelarinflytande

Altså jag är lite osäker men jag tror att ni när ni snackar mängden spelarinflytande ENBART pratar om spelarinflytande på en metanivå och EJ spelarinflytande GENOM rollpersonernas agerande? Kan någon/båda av er bekräfta eller dementera detta.

För som jag uppfattat Krank från tidigare diskusioner och som jag själv ser på det och använt det när jag spelar och spelleder så bör djupimersionen bli som bäst med mycket eller rent av extremt stor frihet för rollpersonerna att följa sina egna agendor. Känns som att rälsning och liknande strukturerade äventyr och alla sorts metoder från SL (som inte kommer från en inne-i-spelvärden anledning) att få spelarna "tillbaka på spåret" går ganska så fetbort.

Kan det inte helt enkelt vara så att kör man extrem "fisktank" och ger rollpersonerna fullständig "rörelsefrihet" så blir "metaspelarmakt" rätt så överflödigt?

/Bjorn

 

[krank]

Re: Mängden spelarinflytande

Altså jag är lite osäker men jag tror att ni när ni snackar mängden spelarinflytande ENBART pratar om spelarinflytande på en metanivå och EJ spelarinflytande GENOM rollpersonernas agerande? Kan någon/båda av er bekräfta eller dementera detta.

Det är så jag resonerar, ja.

För som jag uppfattat Krank från tidigare diskusioner och som jag själv ser på det och använt det när jag spelar och spelleder så bör djupimersionen bli som bäst med mycket eller rent av extremt stor frihet för rollpersonerna att följa sina egna agendor. Känns som att rälsning och liknande strukturerade äventyr och alla sorts metoder från SL (som inte kommer från en inne-i-spelvärden anledning) att få spelarna "tillbaka på spåret" går ganska så fetbort.

Kan det inte helt enkelt vara så att kör man extrem "fisktank" och ger rollpersonerna fullständig "rörelsefrihet" så blir "metaspelarmakt" rätt så överflödigt?

Det kan absolut fungera. Jag menar, inte för mig som SL, eftersom jag inte klarar eller gillar att spelleda helt fria fisktankar, men det är absolut en möjlig väg in i djupimmersionen.


Jag vill för övrigt påpeka, att rollpersoner agendor även inom djupimmersion kan påverkas av spelaren, bara inte samtidigt som man spelar. Mellan spelmöten kan man fundera och diskutera med t.ex SL om vartåt det barkar, och om allas agendor är på väg att krossa kampanjen så kan man avstyra detta genom att se om man kan förändra rollpersonernas agendor. Exempel: Spelaren säger "ja, jag vet att det jag håller på med är på väg åt h-e, men det skulle behövas något riktigt allvarligt för att föra in mig på ett annat spår just nu. Karaktären vill ditåt, helt enkelt." SL säger "hrmm-hmmm" och funderar på saken, och försöker komma på något intressant och trovärdigt sätt för något "riktigt allvarligt" som inte är alltför klichéartat.

Även inom djupimmersion är kommunikation möjlig.