Den definition av slöjor jag är van att använda sedan många år säger som sagt att detta är okej. Man får prata om vad som händer, men det ska inte beskrivas. Visst, gradskillnad och så vidare, men en slöja säger inte att man inte får nämna det. Det händer utanför scenen.
Inga veils
- Thread starter 2097
- Start date
bortom12e
Swordsman
- Joined
- 20 Jun 2018
- Messages
- 499
@2097, jag undrar lite över den grejen du beskriver med lines/gränser och rosa elefanteffekten.. Är det något du upplevt själv eller är det just resonemanget att det inte hjälper att tänka inte?
Jag undrar lite för om jag skulle tänka på rosa elefanteffekten och hur den skulle se ut i spel så skulle det snarare handla om att i de faktiska situationerna säga vad som inte händer. Rosa elefanteffekten upplever jag blir ett problem när det blir en copingmekanism snarare än när vi diskuterar något innan eller efter. Om vi tänker oss scenskräck: Att prata om scenskräck och stressresponser innan kan vara bra för att få den typ av stöd som en kan behöva, men när en väl står inför människor eller när det nästan är dags då är det inte så hjälpsamt att tänka "jag ska inte ha ångest, jag ska inte vara rädd, det är inte livsfarligt" osv.
Motsvarande rosa elefant-effekt i rollspel skulle vara, tänker jag då, att en SL vill vara hjälpsam men det blir typ såhär: "Plötsligt hör ni skrik i natten. Banditerna som ni sett tidigare verkar överfalla byn ni övernattar i! Och jag vill bara inflika att de inte kommer förekomma sexuella övergrepp och de kommer inte att skada barnen. Vad gör ni?"
Så tänker jag att rosa elefant-effekten uppstår, det där "inte" är kopplat till en händelse som gör att en får upp bilden av hur den händelsen ändå skulle vara. Det vill säga att när SL säger "De kommer inte skada barnen" så får de flesta en bild av banditer som skadar barn i huvudet, om så för en milisekund.
Det till skillnad mot om en pratar om det innan och alla är överrens. Det kan ju bli så då med, bara att en säger "inget våld mot barn" gör så att flera får en bild av våld mot barn i huvudet, men när den gränsen väl är satt där så är förhoppningen att vi inte behöver prata om det över huvud taget mer och därmed inte prima jobbiga bilder.
Vill bara förtydliga att jag inte argumenterar här, jag vill bara bli bättre på att skapa säkra utrymmen och utmana mina tankar om bästa verktyg (där f.n gränser/lines finns).
Jag undrar lite för om jag skulle tänka på rosa elefanteffekten och hur den skulle se ut i spel så skulle det snarare handla om att i de faktiska situationerna säga vad som inte händer. Rosa elefanteffekten upplever jag blir ett problem när det blir en copingmekanism snarare än när vi diskuterar något innan eller efter. Om vi tänker oss scenskräck: Att prata om scenskräck och stressresponser innan kan vara bra för att få den typ av stöd som en kan behöva, men när en väl står inför människor eller när det nästan är dags då är det inte så hjälpsamt att tänka "jag ska inte ha ångest, jag ska inte vara rädd, det är inte livsfarligt" osv.
Motsvarande rosa elefant-effekt i rollspel skulle vara, tänker jag då, att en SL vill vara hjälpsam men det blir typ såhär: "Plötsligt hör ni skrik i natten. Banditerna som ni sett tidigare verkar överfalla byn ni övernattar i! Och jag vill bara inflika att de inte kommer förekomma sexuella övergrepp och de kommer inte att skada barnen. Vad gör ni?"
Så tänker jag att rosa elefant-effekten uppstår, det där "inte" är kopplat till en händelse som gör att en får upp bilden av hur den händelsen ändå skulle vara. Det vill säga att när SL säger "De kommer inte skada barnen" så får de flesta en bild av banditer som skadar barn i huvudet, om så för en milisekund.
Det till skillnad mot om en pratar om det innan och alla är överrens. Det kan ju bli så då med, bara att en säger "inget våld mot barn" gör så att flera får en bild av våld mot barn i huvudet, men när den gränsen väl är satt där så är förhoppningen att vi inte behöver prata om det över huvud taget mer och därmed inte prima jobbiga bilder.
Vill bara förtydliga att jag inte argumenterar här, jag vill bara bli bättre på att skapa säkra utrymmen och utmana mina tankar om bästa verktyg (där f.n gränser/lines finns).
Nej, det vet jag. Förstår att det verkar som att jag trodde det & rörde ihop det. Men tycker att den typen av offscreenande och humhummande tydliggör vad jag inte tycker om med veils. Funkar det bra som genre trope? Typ som minnesluckorna i Kutulu? Well… låt oss for the sake of argument säga att det gör det (så kan jag raljera mot Hayes-mekanikens narrativa förträffllighet i Nerver av stål, eller för dess oförträfflighet, i en helt annan tråd ist) men det är en mycket dålig säkerhetsmekanik. Nåt som kan användas för att göra rollspelet lättare är inte nödvändigtvis bra för att göra det tryggare.
Håller med. Ska fundera vidare på den distinktionen. Min första reaktion blir bara att jag i en värld med en sådan distinktion bara blir ännu mer inne på att få ha reda på vad min rollperson råkar ut för. Eller åtminstone att minnesluckor är ett horror element, inte en trygg och mysig beskoning.
Hmm… så ett tredje användningsområde för veils (utöver misslyckat säkerhetsverktyg och lyckat skräckförhöjande inslag) som en "goda smakens beskyddare", som Genesis också var inne på tidigare; att kunna veila bort pinsamma saker men inte "farliga" saker. OK, ska fundera vidare på det också men så länge folk är på det klara med att det definitivt inte skyddar. Snarare klär det i mer skam&skuld, jag vet inte. Veila ger mig lite vibben av att vilja både ha och äta kakan. Som själv jag när jag ser på skräckfilmer men håller för mina ögon så jag bara ser hörnet av skärmen så jag kan se när scenen är slut. Men… skulle inte vilja hålla för nån annans ögon, det skulle väl bara bli läskigare för dom? Det vi vill ha för att känna oss tryggare är väl egen kontroll. Och med veils känner jag att jag tappar den kontrollen över vad min rollperson håller på med.
Ja! Du har rätt Pilzeman
Det här borde jag ha pekat noggrannare på i min trådstart: lines & veils hör nästan alltid ihop och det är precis den ikoniska duon jag vill bryta isär.Det är därför jag är så pepp på att vi ska använda naturligt språk och prata om vad vi behöver snarare än att köra med färgkoder eller kassettbandspelarmetaforer. Och ha omtanke för att det finns ämnen som folk inte vågar eller vill ta upp men ändå är jobbiga
Exakt och fuck veils just därför!
Men igen, jag är inte ute efter att vara språkpolis här. Gud, det är härför jag använder ord som blorb och riss. Råkar man använda ett enda etablerat ord så kommer det ut folk som använt det på två helt olika sätt och en del kallar dom två sätten samma och en del bara det ena men dom använder det sätt som du inte menar. "Hur vågar du kalla cigaretter för onyttiga för mitt smekman på morötter är 'cigaretter' och dom innehåller jättemycket vitamin A! Är du mot att knapra cigaretter eller göra en god råkostsallad på vitkål och cigaretter? Ps har du en tändare förresten?" Jag är mot den typen av veils / offscreen / fade-to-black:ande som jag har beskrivit som dålig och jag har försökt skriva om och om igen hur jag tycker utzoomande osv är fine! Hur många gånger måste jag säga det? Den definition av slöjor du är van att använda sen många år är fine så då är dom ju fine? Vad försöker du uppnå här älskling?
- Att jag ska försöka börja argumentera mot även dom s.k. "slöjorna" som du kallat slöjor? Kommer inte hända för jag är inte mot dom.
- Att jag, eftersom dom "slöjorna" är tillåtna, ska börja tillåta även den typen av veilande jag är tvärmot? Men varför skulle jag göra det? Helt ologiskt!
- Att jag ska börja med en semantikdiskussion där jag börjar dra upp etymologi och korpus för att argumentera varför just jag har rätten till att applicera strängen "veil" eller "slöja" på just det begrepp just jag vill diskutera/fördöma här? Nej jag bryr mig inte om vad det heter! Kalla det änglamarken om du vill idgaf!
Last edited:
Det här skulle också ha kunnat hända men det kan jag inte minnas nåt exempel på.
Ja i fyra olika grupper har det varit ämnen vi har diskuterat innan som en line och som spelledaren eller en annan spelare ändå improviserat in sen. "Inget våld mot barn" är det nån som säger innan och sen två timmar senare "och han skjuter pojken i huvudet". Jahapp rip line liksom.
Är därför jag var mot lines förut innan jag märkte hur bra lines kan vara när dom väl hunnit landa i en spelledare som använt samma line ett längre tag.
bortom12e
Swordsman
- Joined
- 20 Jun 2018
- Messages
- 499
Anarchclown sade ”jag inser att detta bryter mot veils ’regler’”, och jag ville påpeka för honom att jag tror inte att det finns några sådana regler. Snarare tycker jag att det är en bra grej. Typ så. Ursäkta om jag orsakar en lingvistisk röra; det var verkligen inte min mening. Har inte riktigt lusläst den här tråden.
You're bang on target, pal! Det var precis det jag menade
@Genesis, det jag tror @Anarchclown menade med "bryter mot veils regler" var att den typen av utsagor/förtydligande inte uppfyller kriterierna för den typen av veilande som jag tyckte var dålig
Anarchclown
Swashbuckler
Helt spontant utan så mycket tanke i övrigt. 1. Skriv en lista över jobbig skit som kan tänkas förekomma. Prata igenom innan spelet börjar och okaya.
2. Försök att prata om skillnaden på känslomässigt och obehagligt.
3. Alla vid bordet kan ändra sig. I en någotsånär harmonisk grupp händer det sällan. Det är ok att ändra sig så länge man inte gör det fram och tillbaka utan förvarning hela tiden.
4. Vanligt samtal uppfanns för att hantera konflikter. Använd det rikligt.
5. Om någon verkar obekväm kan man fråga istället för att vänta på att den säger ifrån. Ofta är ett sådant tecken på respekt nog för att lättare hantera situationen.
Har några mer tankar men inte så mycket mer tid just nu.
2. Försök att prata om skillnaden på känslomässigt och obehagligt.
3. Alla vid bordet kan ändra sig. I en någotsånär harmonisk grupp händer det sällan. Det är ok att ändra sig så länge man inte gör det fram och tillbaka utan förvarning hela tiden.
4. Vanligt samtal uppfanns för att hantera konflikter. Använd det rikligt.
5. Om någon verkar obekväm kan man fråga istället för att vänta på att den säger ifrån. Ofta är ett sådant tecken på respekt nog för att lättare hantera situationen.
Har några mer tankar men inte så mycket mer tid just nu.
@Loffeboll, ang lines;
Om gruppen ska köra ihop ett längre tag: börja med lines redan nu. Det kanske kommer suga i början men kan bli bra på sikt.
Om det verkligen bara är en one-shot, ex vis konvent: använd konventets normer. Utgå ifrån ganska mesiga lines som "default". Mer gränsöverskridande spel kräver mer explicit consent är väl en bra tumregel
Sen som Anarchclown säger:
Använd vanligt samtal. Prata om vad som inte funkar. Ja jo det finns alltid dom som inte vågar säga nåt men dom skulle i 9 fall av 10 inte vågat x-carda heller (och nu betackar jag mig anekdata från den där 1 av 10 som inte vågar säga men vågar x-carda).
Om gruppen ska köra ihop ett längre tag: börja med lines redan nu. Det kanske kommer suga i början men kan bli bra på sikt.
Om det verkligen bara är en one-shot, ex vis konvent: använd konventets normer. Utgå ifrån ganska mesiga lines som "default". Mer gränsöverskridande spel kräver mer explicit consent är väl en bra tumregel
Sen som Anarchclown säger:
Använd vanligt samtal. Prata om vad som inte funkar. Ja jo det finns alltid dom som inte vågar säga nåt men dom skulle i 9 fall av 10 inte vågat x-carda heller (och nu betackar jag mig anekdata från den där 1 av 10 som inte vågar säga men vågar x-carda).
Anarchclown
Swashbuckler
Inte så att jag inte gillar idén men anonymt blir nog jävligt svårt att genomföra i praktiken. Du kommer ju veta vilka de är och om du vill utveckla och prata mer så är det lik förbannat den person som skrivit något som kommer behöva svara. Så om du hittar på något sätt är det bra, men det är inget jag skulle använda.
Nu har jag hamnat i anekdot-läge, men när jag spelledde Kult-scenariot på GothCon härom året fick jag en lite speciell utmaning. I en av grupperna kom en 11-åring tillika förstagångsspelare tillsammans med sin mamma. Kändes först och främst som ett hedersuppdrag, men Kult blir ju väldigt lätt "barnförbjudet" så jag la lite extra tid på just lines och veils.
Kom inte så långt, de hade en ganska vid comfort zone, så jag frågade istället "på en skala 1-11, hur mycket gore, skräck och annat vill ni ha?"
Har knappt hunnit fråga så säger tjejen "elva!" med stort eftertryck och entusiasm.
Plötsligt ska jag alltså lägga det på en inlevelse- och detaljnivå jag knappt brukar vidröra själv? Lite obekvämt, men jag hade ju liksom bäddat för det.
Sedan bröt visserligen morsan in och sa att en sjua kanske vore en bra nivå. Inombords pustade jag ut.
Det blev hur som helst ett mysigt spelmöte som påminde mig om varför jag tycker om att spelleda på konvent. Tjejen tyckte visserligen fortfarande att skräck-nivån varit för låg efteråt, men jag tror att jag åtminstone gjorde hennes mamma nöjd med mitt avvägande.
View attachment 4458
Kom inte så långt, de hade en ganska vid comfort zone, så jag frågade istället "på en skala 1-11, hur mycket gore, skräck och annat vill ni ha?"
Har knappt hunnit fråga så säger tjejen "elva!" med stort eftertryck och entusiasm.
Plötsligt ska jag alltså lägga det på en inlevelse- och detaljnivå jag knappt brukar vidröra själv? Lite obekvämt, men jag hade ju liksom bäddat för det.
Sedan bröt visserligen morsan in och sa att en sjua kanske vore en bra nivå. Inombords pustade jag ut.
Det blev hur som helst ett mysigt spelmöte som påminde mig om varför jag tycker om att spelleda på konvent. Tjejen tyckte visserligen fortfarande att skräck-nivån varit för låg efteråt, men jag tror att jag åtminstone gjorde hennes mamma nöjd med mitt avvägande.
View attachment 4458
MODERERING
Oensevarande om definitioner är en tradition lika gammal som forumet självt. Det lär vi nog aldrig komma ifrån.
Det sagt tycker jag att det här:
Gör det i fortsättningen, tack.
Oensevarande om definitioner är en tradition lika gammal som forumet självt. Det lär vi nog aldrig komma ifrån.
Det sagt tycker jag att det här:
var onödigt nedlåtande och raljant – och hade kunnat formuleras på ett betydligt mindre konfrontativt sätt.
Gör det i fortsättningen, tack.
Förlåt mig @Genesis!
Och ännu mer förlåt till alla andra för jag förstår att hur jag rantar mot min älskade lingvistkollega låter ännu mer nedlåtande för andra.
Men jag vill inte deltaga i oensevarande om definitioner. Om jag säger "en sak jag ofta hörs kallas veils är dåligt pga X Y Z" och den andra svarar "Men en sak vi kallar veils har inte X Y Z" så blir jag lite hjälplös för det är ju X Y Z jag är mot, inte allt-som-kan-tänkas-kallas-veils.
Att gräla om vad som är dom riktiga veils är det sista jag vill. I en sån diskussion kommer jag ge upp ögonaböj för jag tycker inte det är så intressant. Däremot känner jag mig hjälplös och frustrerad när jag får för mig att det läggs ord i min mun att jag är mot X Y Z–befriade veils′. Svenska språket är så otillräckligt för min röriga hjärna.
Och i det här fallet skulle även la lojban cu nalbanzu för det är en semantisk tvetydighet och inte en syntaktisk.
Och ännu mer förlåt till alla andra för jag förstår att hur jag rantar mot min älskade lingvistkollega låter ännu mer nedlåtande för andra.
Men jag vill inte deltaga i oensevarande om definitioner. Om jag säger "en sak jag ofta hörs kallas veils är dåligt pga X Y Z" och den andra svarar "Men en sak vi kallar veils har inte X Y Z" så blir jag lite hjälplös för det är ju X Y Z jag är mot, inte allt-som-kan-tänkas-kallas-veils.
Att gräla om vad som är dom riktiga veils är det sista jag vill. I en sån diskussion kommer jag ge upp ögonaböj för jag tycker inte det är så intressant. Däremot känner jag mig hjälplös och frustrerad när jag får för mig att det läggs ord i min mun att jag är mot X Y Z–befriade veils′. Svenska språket är så otillräckligt för min röriga hjärna.
Och i det här fallet skulle även la lojban cu nalbanzu för det är en semantisk tvetydighet och inte en syntaktisk.