Nekromanti Insikter om vad som gör utbildning bra?

[ripperdoc]

Detta är förstås ett politiskt laddat ämne, men med sådana trådar har Off Topic-forumet även byggt sin historia! (det diskuterades faktiskt för ganska exakt två år sedan).

Helt enkelt, vad är ett bra utbildningssystem för ett land? Basfakta i en sådan diskussion torde vara en global jämförande undersökning, vilket gjorts inom OECD, kallat PISA. Här är executive summary: http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/34/60/46619703.pdf. PISA är ett prov i stil med vårt högskoleprov eller nationella prov för 15-åringar i ett stort antal OECD-länder samt ett antal partner countries. Det fokuserar på erhållen förmåga inom läsning, matematik och naturvetenskap.

Anledningen att jag tar upp det är dels två saker:

1) att Sverige tappar ordentligt i dessa internationella rankningar, vilket jag ser som en risk då både den svenska sinnesbilden och marknadsföringen handlar om ett topputbildat land. Vi ligger nu lägre än USA...
2) vad det egentligen är som driver bra och dålig utbildningsgrad (det finns ett antal intressanta slutsatser, fel eller rätt, från PISA).

Några exempel på citat från rapporten:
"Korea and Finland are the highest performing OECD countries, with mean scores of 539 and 536 points, respectively. However, the partner economy Shanghai-China outperforms them by a significant margin, with a mean score of 556."
- Bäst resultat på landsnivå alltså i Korea och Finland, men allra bäst område var Shanghai!

"Results from the PISA 2009 assessment show that nurturing high performance and tackling low performance need not be mutually exclusive. the countries with the very highest overall reading performance in PISA 2009, Finland and Korea, as well as the partner economies Hong Kong-China and Shanghai-China, also have among the lowest variation in student scores."
- Den eviga diskussionen i Sverige är hur man fördelar resurserna mellan de duktiga och de med behov av stöd. Här visas att man kan nå högst andel toppresultat utan att för den skull få låg botten.

"girls outperform boys in every participating country by an average, among OECD countries, of 39 PISA score points – equivalent to more than half a proficiency level or one year of schooling"
- Talar för sig självt

"however, the fact that the best-performing country or economy in the 2009 assessment is Shanghai-China, with a GDP per capita well below the OECD average, underlines that low national income is not incompatible with strong educational performance."
- Även om det finns korrelation mellan låg GDP och låga resultat så är den alltså inte starkare än att toppländerna i studien ligger under eller långt under GDP-snittet

"Canada, Finland, Japan, Korea and the partner economies Hong Kong-China and Shanghai-China all perform well above the OECD mean performance and students tend to perform well regardless of their own background or the school they attend"
- liten korrelation, i de högpresterande länderna, mellan socioekonomisk bakgrund eller val av skola. E.g. Shanghai och Hong Kong har både dyra privatskolor och billiga/gratis offentliga skolor utan att få stora variationer i resultat. Dock konstateras det på flera ställen att i länder med lägre medelresultat också har större variation, så det är sämre att vara fattig i Turkiet än fattig i Shanghai

"there is also no relationship between the proportion of students with an immigrant background and the performance gaps between native and immigrant students. These findings contradict the assumption that high levels of immigration will inevitably lower the mean performance of school systems."
- och hör sen, SD!

Det var bara ett urval. Det nämns på flera ställen att Sverige stadigt tappat sedan 2000. Asiatiska länder visar konstant höga resultat, men det kan inte bara skyllas på deras kultur, då Tyskland, Estland, Italien med flera visar på liknande tendenser.

Visst kan man invända att OECD är politiskt vinklat från början, eller att testen som används inte mäter rätt saker (de mäter inte kreativitet, men de mäter det som specificerats som kärnämnen i Sverige). Dock skulle jag gärna se statistik som visar på andra slutsatser, om sådant finns?

 

[kefka]

Det var bara ett urval. Det nämns på flera ställen att Sverige stadigt tappat sedan 2000. Asiatiska länder visar konstant höga resultat, men det kan inte bara skyllas på deras kultur, då Tyskland, Estland, Italien med flera visar på liknande tendenser

Men även mellan Tyskland och Sverige upplever jag att det finns en kulturell skilland i synen pà bildning (Italien och Estland kan jag inte kommentera). Bildning anses helt enkelt mer vara nàgot viktigt och fint än i Sverige. Jag skulle vilja förklara Sveriges resultat med tre punkter (ändast de intryck jag fàtt utan egentliga djupa kunskaper i det hela).

-Den svenska skolpolitiken har väl inte vissat sig vara sà lyckat med betygsinflation och sjunkande kunskaper. Kanske är synen pà vad som är viktigt att lära sig inte helt korrekt? "Hàrda kunskaper" kanske behövs ocksà!

- Resurser, mitt intryck är att skolorna har mindre resurser nu än för femton àr sedan, stämmer det?

- Kulturellskillnad i synen pà bildning och vikten av att studera hàrt.

 

[Svarte Faraonen]

Lustigt nog finns det en tråd som i någon mån berör detta ämne på RPGnet just nu. Där diskuterar flera engelskspråkiga lärare med arbete i Östasien de problem som den östasiatiska hållningen för med sig -- inte bara bristande kreativitet, utan överhuvudtaget att eleverna knappt går att aktivera till diskussion, reflektion eller liknande. Däremot har just Finlands system nämnts som ett högpresterande system som inte har dessa problem, utan snarare tycks ha väldigt motsatt attityd till lärandet.

 

[ripperdoc]

Ja, det kan bli väldigt endimensionellt i Asien ibland, det märker jag ofta i jobbet. Å andra sidan, de asiater som har förmåga att bryta sig ur den formen när de når universitet har väldigt stor nytta av den utbildningen de fått, vilket ju visas på den stora dominans av asiater det är på världens ledande universitet.

Jag är nyfiken på vad det är som gör Finland så framgångsrika. Det är dock inte bara Finland utan även Canada, Nya Zeeland, och Australien. Alla är betydligt bättre ställen att gå i skolan på än Sverige.

 

[krank]

-Den svenska skolpolitiken har väl inte vissat sig vara sà lyckat med betygsinflation och sjunkande kunskaper. Kanske är synen pà vad som är viktigt att lära sig inte helt korrekt? "Hàrda kunskaper" kanske behövs ocksà!

Jag skulle vilja hålla med om att svensk skolpolitik har sina avigsidor, men snarare åt andra hållet. Forskningen säger en sak, men lärare etc samt hela skolsystemet egentligen är alldeles för anpassat för ett "gammalt system", så implementationen av forskningen haltar betänkligt.

Själv tillhör jag dem som ser på PISA som ett uråldrigt mått som fokuserar på fel saker; i en modern värld är det inte "fakta" som är viktigt eller användbart utan strategier för att finna och sortera dylik, förmågan att reflektera kring det man kan etc. Och det är det den pedagogiska forskningen påpekat, som den svenska skolpolitiken (den borgerliga socialdemokratin men i ännu högre grad Jan "Forskningsresultat kan man hitta på när man behöver" Björklund) misslyckats med att implementera - och som PISA/OECD helt missar i sina kartläggningar.

Jag säger inte att det är bra eller dåligt ställt. Jag säger däremot definitivt att om man envisas med att mäta kunskap enligt en måttstock anpassad efter en kunskapssyn som inte rått bland pedagogiska forskare på minst 30 år så är det klart att skolor som fokuserar annorlunda, efter andra pedagogiska modeller, kommer att falla bort.


Det finns dock en poäng i att synen på kunskap och utbildning är problematisk. I sverige har vi dels en syn på att individen alltid är ytterst ansvarig; failar du skolan är det inte skolans problem, det är individen som är värdelös och inte ska få chansen att läsa upp sina betyg. Dels har vi idén att utbildning alltid har som enda egentliga syfte att bidra med utbildad arbetskraft; utbildning för att berika sig som person eller studier för det egna nöjet ses ner på. Det är alltså inte utbildning som ges viss status, utan förmågan att skaffa vissa jobb.

Sedan har vi en regering som föraktar forskning och kunskap förhållandevis unisont; vår skolminister är väl det tydligaste exemplet, som blankt skiter i allt vad forskning heter. VI har ett mycket tillåtande klimat för ovetenskapligt trams; homeopati jämställs med riktig medicin i vissa kretsar. Vetenskap och kunskap ges ingen status överhuvudtaget; folkbildningstanken och idén att kunskap är makt finns liksom inte. Det är väl klart att om vuxenvärlden så tydligt visar att kunskap och forskning och vetenskap, det är inget man behöver bry sig om - jag, då händer det inte så mycket på den fronten hos ungarna heller.

 

[krank]

Jag är nyfiken på vad det är som gör Finland så framgångsrika.

Nu låter det som att jag talar i eget intresse och det gör jag väl också: Lärare är ett högstatusyrke i Finland. jag skiter ju i lönen, men att lärare generellt betraktas som kompetenta yrkesmän snarare än antingen inkompetenta hippietyper som inte vågar göra något eller Hets-typer som sätter betyg fel för att jävlas gör nog sitt till.

En glad, kunnig lärare som får tid till fortbildning och reflektion, stöd av sin skolledning, etc tror jag är en lärare som har tiden och orken att entusiasmera sina elever. Forskningen pekar hyfsat ensidigt mot att det viktigaste för hur bra elever klarar sig är läraren. I sverige får lärare fler och fler arbetsuppgifter av sekreterare- eller vaktmästartyp, stödet till barn med olika problem minskar, SFI är obefintligt, hemspråksundervisningen är i stort sett död trots att all forskning pekar på att den betalar sig i form av att de eleverna får bättre betyg och därmed ett mycket bättre utgångsläge efter skolan...

Mer resurser, mer stöd, mindre elevgrupper = bättre lärare = bättre klassrum = mer välfungerande elever.

 

[ripperdoc]

. Forskningen säger en sak, men lärare etc samt hela skolsystemet egentligen är alldeles för anpassat för ett "gammalt system", så implementationen av forskningen haltar betänkligt.

Fast det verkar ju som att vi tappat åtminstone de senaste 10 åren, och kanske ännu längre än så... jag vet för lite om svenska systemet just nu för att säga vad som är fel, men känns som en förenkling att säga att det är gammalt när det just gått nedåt de senaste 10 åren.

Själv tillhör jag dem som ser på PISA som ett uråldrigt mått som fokuserar på fel saker; i en modern värld är det inte "fakta" som är viktigt eller användbart utan strategier för att finna och sortera dylik, förmågan att reflektera kring det man kan etc.

Nu är det ju iofs inte fakta PISA mäter. De mäter förmåga att läsa mellan raderna, hitta information, dra slutsatser samt lösa matematiska och naturvetenskapliga problem. Det är alltså inte glosövning eller rapa upp namn på viktiga personer. Jag har inte sett PISA-testet men det låter som en variant av vårt högskoleprov.

en kunskapssyn som inte rått bland pedagogiska forskare på minst 30 år så är det klart att skolor som fokuserar annorlunda, efter andra pedagogiska modeller, kommer att falla bort

Jag är inte alls insatt, men hur global är den pedagogiska forskningen, och slutsatserna de drar? Det kan ju vara frågan om olika utbildningskulturer och forskning som följer dessa.

I sverige har vi dels en syn på att individen alltid är ytterst ansvarig; failar du skolan är det inte skolans problem, det är individen som är värdelös och inte ska få chansen att läsa upp sina betyg. Dels har vi idén att utbildning alltid har som enda egentliga syfte att bidra med utbildad arbetskraft; utbildning för att berika sig som person eller studier för det egna nöjet ses ner på. Det är alltså inte utbildning som ges viss status, utan förmågan att skaffa vissa jobb.

Hmm, här skiljer sig mina erfarenheter dramatiskt. Min bild av 15 år i svenska skolsystemet är att man får många chanser, att det är skolans problem om man misslyckas. Möjligt att FPs retorik är annorlunda, men den mer bestående bilden av svensk skola för mig är en väldigt tillåtande. De asiatiska kulturerna har ju liten förståelse för misslyckande, och de rankar högt i PISA.

Dock tror jag det har mer att göra med status av utbildningen. Och där är skillnaden, anekdotisk, dramatisk mellan Sverige och stora delar av världen. I de flesta av länderna jag känner till, som ligger på PISA-topp, är utbildning ett absolut måste, hög status och viktigt för en familjs framtid. Visst tycker jag att man ska kunna utbilda sig för sin personliga berikning, men absolut inte på bekostnad av förlorad status och fokus på långsiktighet. Och i kulturer med hög status på utbildning följer också hög status på forskning och akademi, tror jag. Om du ogillar att folk pluggar för att få bra jobb så skulle jag ändå ta det onda med det goda eftersom det skapar ett starkt driv till akademisk utbildning.

 

[ripperdoc]

PISA håller med dig:

At the level of the school system and net of the level of national income, PISA shows that higher teachers’ salaries, but not smaller class sizes, are associated with better student performance. teachers’ salaries are related to class size in that if spending levels are similar, school systems often make trade-offs between smaller classes and higher salaries for teachers. the findings from PISA suggest that systems prioritising higher teachers’ salaries over smaller classes tend to perform better, which corresponds with research showing that raising teacher quality is a more effective route to improved student outcomes than creating smaller classes.

Finns mycket intressant i rapporten, nyanserat tycker jag!

 

[Svarte Faraonen]

Dock tror jag det har mer att göra med status av utbildningen. Och där är skillnaden, anekdotisk, dramatisk mellan Sverige och stora delar av världen. I de flesta av länderna jag känner till, som ligger på PISA-topp, är utbildning ett absolut måste, hög status och viktigt för en familjs framtid. Visst tycker jag att man ska kunna utbilda sig för sin personliga berikning, men absolut inte på bekostnad av förlorad status och fokus på långsiktighet. Och i kulturer med hög status på utbildning följer också hög status på forskning och akademi, tror jag. Om du ogillar att folk pluggar för att få bra jobb så skulle jag ändå ta det onda med det goda eftersom det skapar ett starkt driv till akademisk utbildning.

Utbildningens status i Sverige är problematisk, det håller jag med om. Den fråga jag mest funderar på är hur vi skapar ett samhälle där vi ger utbildningen hög status utan att samtidigt medverka till ökad social skiktning och ett mer konservativt utbildningssystem. Jag skulle starkt uppskatta ett Sverige där rollen som offentlig intellektuell väger tyngre, men inte där detta sker till priset av att rekryteringen till den politiska och ekonomiska eliten enbart sker från en liten klick av folk utbildade vid högstatusuniversitet.

Undersökningar av hur personliga egenskaper värderas har gång på gång visat att allmänbildning fortfarande står högt i kurs i Sverige -- däremot tycks detta av någon anledning inte föras över till utbildningsväsendet. Jag misstänker visserligen att ett allt för ensidigt fokus på att en utbildning är till för en karriär skapar en situation där allmänbildningen och den andliga odlingen inte tillåts blomstra, utan där ett strikt nyttoperspektiv tar överhanden och vi enbart skapar experter med en torftig helhetssyn.

 

[Nässe]

jag har hört forskare som pratar om att olika länder har olika grad av integrering i skolan. I Sverige har vi näst intill total integrering- alla elever är med i grundskolan, alla är med då betyg och liknande jämförs internationellt. I många andra länder sorterar man ut fler elever, alltså inte bara elever med utvecklingsstörning som i Sverige.

Om det stämmer så tror jag det kan vara en av många förklaringsmodeller till Sveriges resultat.


Vilket också skulle förklara det här:

"Results from the PISA 2009 assessment show that nurturing high performance and tackling low performance need not be mutually exclusive. the countries with the very highest overall reading performance in PISA 2009, Finland and Korea, as well as the partner economies Hong Kong-China and Shanghai-China, also have among the lowest variation in student scores."

Alltså vilka elever är i dessa undersökningar i just det landet? Barn med ADHD, svagbegåvade barn, barn med autism? I Sverige räknas de alla till grundskolan.

Sen är ju frågan om immigration inte helt enkel. Det är stor skillnad på vilka flyktingar som kommer till ett land. Om man som USA eller Kanada mest tar emot högutbildade välfungerande individer eller om man som Sverige tar emot de som har behöver tillflyktsort.

Självklart spelar det roll för ens inlärning om man har levt tre år i krig, varit på flykt genom fyra länder i ett och ett halvt år, blivit utsatt för våldtäckter, rånats och slagits och nu ska sitta i en skolbänk och lära sig svenska.

Självklart hade invandrarna som kom som arbetskraftsinvandring på åttiotalet och var europeer lättare för att klara svensk skola än många av de flyktingar som idag kommer till Sverige idag.

Och Finland. Ja, deras invandringspolitik lämnar ju en del att önska. Vilket så klart påverkar vilka elever och familjer som har kontakt med skolan.

Jag tycker sådana här undersökningar är vettiga och spännande- men att säga att vi ska ha skola som i Finland är helt urbota korkat (säger inte att du säger så...) dvs, man kan titta på dem lite på håll och fundera, men sen måste man använda andra instrument för att designa svensk skola, och då är det väl som Krank säger att svenska politiker hellre tittar på ideologi än forskning.

 

[krank]

PISA håller med dig:

What? De säger ju precis motsatsen till vad jag säger. De snackar om lärarlöner, vilka jag skiter i. jag vill ha mindre klasser och mer stöd och resurser, mer status - men just lönen tycker jag är en skitsak.

 

[krank]

I de flesta av länderna jag känner till, som ligger på PISA-topp, är utbildning ett absolut måste, hög status och viktigt för en familjs framtid. Visst tycker jag att man ska kunna utbilda sig för sin personliga berikning, men absolut inte på bekostnad av förlorad status och fokus på långsiktighet.

Som sagt tycker jag att kunskap bör få status i sig, inte bara som medel för att driva industrin vidare, så att säga. Visst är det bra om folk utbildar sig tillräckligt för att klara sig; problemet är att vi slutar där.

Idealet hade givetvis varit att vi drog ner på produktionen av skitsaker och onödiga tjänster vi ändå bara aktivt måste konstruera behovet för, så att vi kunde korta av arbetsdag och arbetsvecka och ge folk mer tid att utbilda sig för sakens skull. Och att t.ex SVT såg till att premiera fler frågesporter och annat där intellekt snarare än vilja att göra bort sig premieras och framställs som önskvärt. Att kunskap ses som något som måste vara "nyttigt" är nåt jag helt klart ser som en bov i dramat.

 

[krank]

Undersökningar av hur personliga egenskaper värderas har gång på gång visat att allmänbildning fortfarande står högt i kurs i Sverige -- däremot tycks detta av någon anledning inte föras över till utbildningsväsendet. Jag misstänker visserligen att ett allt för ensidigt fokus på att en utbildning är till för en karriär skapar en situation där allmänbildningen och den andliga odlingen inte tillåts blomstra, utan där ett strikt nyttoperspektiv tar överhanden och vi enbart skapar experter med en torftig helhetssyn.

QFT.

 

[ripperdoc]

PISA håller med dig:

What? De säger ju precis motsatsen till vad jag säger. De snackar om lärarlöner, vilka jag skiter i. jag vill ha mindre klasser och mer stöd och resurser, mer status - men just lönen tycker jag är en skitsak.

Förlåt, tappade ett "inte" där. Känner du till någon forskning som pekar på att lönen är en skitsak? OECD menar ju just att när man lägger till resurser till skolan används de ofta för att minska klasserna med bibehållen lärarlön, vilket då gett sämre resultat än att höja lönen.

 

[ripperdoc]

PISA använder rätt seriösa forskningsmetoder. De har samma standard för "exclusion" i alla länder, så svagbegåvade barn exkluderas i alla länder oavsett hur grundskolesystemet ser ut i detalj. Läs mer här: http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/0/47/42025182.pdf.

Sedan är det sant att invandring kan vara av olika slag och det är säkert svårt att mäta skillnaden mellan vad för typ av invandring och hur det påverkar resultaten. Dock tycker jag du har en väldigt dramatisk bild av vad en typisk svensk invandrarungdom varit med om, likaväl konstigt att du exkluderar lågutbildad invandring som är stor i USA (Canada vet jag inte...)

Jag nöjer mig med att konstatera att jag är orolig för Sveriges utbildningsystem och att det inte hjälper att skylla på externa faktorer.

 

[Ymir]

Att utbildning är gratis för alla och envar i alla lägen och på alla nivåer.

Och därför är Sverige och några bisarra bananrepubliker fortfarande bäst, nya miffolagar till trots.

 

[krank]

Förlåt, tappade ett "inte" där. Känner du till någon forskning som pekar på att lönen är en skitsak?

Tyvärr är det mest PISA och andra forskningar som använder enligt mig föråldrad och ganska kass kunskapssyn (gäller alltså även t.ex de svenska högskoleproven) som har lagom storlek för att låta sig refereras till ordentligt. Delvis på grund av att skolpolitiken internationellt sätt är ruskigt konservativ.

OECD menar ju just att när man lägger till resurser till skolan används de ofta för att minska klasserna med bibehållen lärarlön, vilket då gett sämre resultat än att höja lönen.

Alltså, jag tror säkert att lärarlöner är bra att höja, och jag tror säkert att klasstorlekar inte påverkar det PISA och liknande ser som kunskap, men nu ifrågasätter ju jag definitivt PISA's syn på kunskap, vilket gör att jag inte behöver gå med på OECD's slutsatser.

 

[Übereil]

Jag tycker sådana här undersökningar är vettiga och spännande- men att säga att vi ska ha skola som i Finland är helt urbota korkat (säger inte att du säger så...) dvs, man kan titta på dem lite på håll och fundera, men sen måste man använda andra instrument för att designa svensk skola, och då är det väl som Krank säger att svenska politiker hellre tittar på ideologi än forskning.

Varför? Vad är den stora skillnaden på Finland och Sverige? Vi måste kanske hantera mer invandring, men bortser man från det så har vi väl ändå ungefär samma förutsättningar (ungefär samma kultur, ungefär samma ekonomi, ungefär samma spridning på var folk bor etc)?

Übereil

 

[krank]

Har förresten kollat lite snabbt på skolverkets hemsida om PISA; gluttat på de frisläppta uppgifterna etc.

Först och främst; de flesta uppgifterna är ruskigt trist utformade, och ganska fokuserade - tyckte jag - på form, faktakunskaper, sånt en vettig människa lika gärna kan kolla upp på Google. Den del som handlade om problemlösning som var frisläppt, från 2006, visade att svenska ungar var "signifikant bättre" än genomsnittet på det området.

Det vi tappar i är t.ex matematik, som ganska många pedagogiska forskare ojjat aig för ganska länge att vi lär ut på helt fel (traditionella) sätt med eviga tal i boken och alldeles för lite tid (pga stora klasser) för att läraren ska kunna skapa vettiga matematiska samtal etc. När jag kollar och jämför 2000, 2003, 2006 och 2009 så verkar det helt klart som att kurvan pekar neråt på flera håll. Däremot verkar problemen ha blivit större mellan 2006 och 2009 än de blev mellan 2003 och 2006, och att skillnaden mellan 2000 och 2003 är ganska liten.

Jag är därmed fortsatt skeptisk till PISA's kunskapssyn, och är dessutom ganska bekväm i att koppla samman de allmänna besparingskraven på skolan kombinerat med trams om "hårda tag" etc. med de eventuella försämrade resultaten.

Jag har inte lyckats hantera PISA's databasverktyg tillräckligt väl för att få fram statistik till exempel över hur tiden innan 2000 såg ut; under vilken period var vi bäst tidigare? Sämst? Hur ställer sig det mot till exempel införande/borttagande av SFI, skolbibliotek, friskolor, etc? Utan den datan känns PISA inte bara kasst i och med kunskapssynen, utan även tämligen värdelöst som argument.

 

[Vitulv]

Föråldrad pedagogik

Försvarsmakten må ha många svagheter, men jag tror att skolväsendet skulle kunna lära sig väldigt mycket av den pedagogiska grundsyn som utövas i det militära. Helhetsbaserat Lärande (HBL), t.ex. som inte är något nytt i mitt jobb, men som lyst med sin frånvaro alldeles för länge inom den svenska skolan.

Det är lite lustigt, men den jargong som inom försvaret lett till en del tråkigheter har även skapat en kultur där pedagogisk skicklighet värderas väldigt högt, och därmed är något som officerare kämpar hårt för att uppvisa.

Edit: jag tycker det är extra tråkigt att man som officer inte kan få tillgodoräkna sig sin utbildning, och sin arbetslivserfarenhet om man söker till läraryrket. En påfyllning med officerare på svenska skolor skulle nog vara en jättenyttig vitamininjektion. Men att kräva att en person med tio-femton års erfarenhet av utbildning ska sätta sig på LHS i fyra år... nåja.