Nekromanti Interssant teori

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Hehe det är klart jag väljer dig som representant, du var ju den som skrev senast :gremwink:

Men allvarligt talat, självklart har du rätt i att en nazist inte är mindre nazist för att han är ärlig, men kom igen. Nazism är ju en ideologi som går ut på att människor är olika mycket värda, den här killen beskriver ett sätt att spela rollspel på som han tycker fungerar för honom. Om du tycker att nazism funkar som exempel i det här fallet så skulle jag verkligen inte vilja diskutera rollspel med dig eftersom du uppenbarligen blir förbannad och stött så fort man berättar minsta lilla sak som inte stämmer överens med hur du vill spela.

Jag vet mycket väl att diskussionen här inte riktigt handlar om samma sak som diskussionen i ursprungsinlägget, men som du angriper den här stackaren tycker jag att jag har all rätt att försöka försvara honom. Inte för att jag håller med honom, utan bara för att jag tycker att du är jävligt orättvis.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Tips: Läs tråden.

Det lustiga med "God Slap" är att hans spelgrupp uppenbarligen älskade det. De har säkert också blivigt trasiga människor av 24-spelaresessionerna.

Tja någon simulationist är han verkligen inte, det är sant. Å andra sidan vet jag inte om jag vill gå med på att klassa honom som narrativist heller (som han själv tydligen gör) då han tydligen totalt för spelarna bakom ljuset angående de här reglerna.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Välkommen till internet

"Om du tycker att nazism funkar som exempel i det här fallet så skulle jag verkligen inte vilja diskutera rollspel med dig eftersom du uppenbarligen blir förbannad och stött så fort man berättar minsta lilla sak som inte stämmer överens med hur du vill spela."

Som vanligt så kan man lita på att internet i kombination med den mänskliga hjärnan ska fucka upp saker och ting. Jag borde kanske lagt till en smiley så att det klart framstod att jag inte jämförde honom med en nazist utan bara använde det som ett extremt exempel. Men att stå för sin åsikt gör inte att man automatiskt höjer sig över all kritik och rättfärdigar den. Sedan kan man vara nazist, cyklist eller trapetsartist.

"Jag vet mycket väl att diskussionen här inte riktigt handlar om samma sak som diskussionen i ursprungsinlägget, men som du angriper den här stackaren tycker jag att jag har all rätt att försöka försvara honom."

Nu finns det iofs ingen person bakom citatet eftersom det ryckts ur sitt sammanhang och numera fått eget liv. Sedan kan man åter igen hävda att min önskan att se honom stoppa upp sina teorier i näsan kan ses som ett försök till humor(som uppenbarligen inte gick hem).

"Inte för att jag håller med honom, utan bara för att jag tycker att du är jävligt orättvis."

Orättvis mot någon som jag inte känner, missförstått, troligtvis aldrig kommer att träffa, inte vet namnet på och som jag dessutom skämtsamt smädar? Det är synd om honom för att han missförstås av några lata gamers i Sverige men det är inte precis så att han förtjänarr en egen insamling ifrån Radiohjälpen. :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men jag vill helt enkelt inte tro det sämsta om honom, och därför tolkar jag det bästa möjliga i vad han skrivit. Det är inte alltid det går. De här sätten när han dödar spelare som börjar käfta emot tycker jag låter rätt jobbiga, men jag gissar att det är en nödvändighet med så många spelare närvarande."

Det är just på grund av hans godslap som jag inte kan tro att han är en spelledare som jag skulle trivas med, eller har en spelstil som jag skulle uppskatta. Även när jag har kört med stora grupper (rekordet är 16) har jag någonsin behövt ta till Godslap för att hålla ordning på spelarna. Det funkar precis lika bra med "håll dig till ämnet, tack!" eller "ta det sen, tack!", även när de är 16 pers.

Så nej, det är inte en nödvändighet, såvida man inte utgår från att spelare ska ha problem.

"Istället för att förbereda små problem som ligger utefter varandra som i ett radband så sätter han upp det sista problemet först."

Man gör varken eller i en fisktank. I en fisktank så tar man ett akvarium och fyller med små problem. Det finns inget "sista problem" och det finns ingen given ordning. Det finns bara konsekvenser.

"Jag ser hans prat om reaktionellt spelledande som en nyckel i sammanhanget."

Det gör inte jag. En spelledare måste vara reaktionell för att inte reduceras till sagoberättare. När jag fisktankar och avgör konsekvenser så spelleder jag reaktionellt. Likförbannat sätter jag inte upp principer i stil med "Gör Saker Värre" - min princip är snarare "Varje Piraja Är Hungrig". Det vill säga, varje piraja gör det som den behöver för att uppnå sitt mål. Om det i sin tur gör saker värre så gör det saker värre. Om det inte gör det... tja, det finns alltid en piraja till. Båda sätten är reaktionella.

Skillnaden är att hans princip bygger på att sätta krokben ivägen för spelarna. Om spelarna flyttar på sig så är hans reaktion att flytta på krokbenet. Det är inte att han reagerar som är nyckeln, utan hur han reagerar.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Nej

"Det jag tycker är mest avslöjande med tråden är dock att somliga vill tro att andra spelledare är sadister (bara för att de är friformare?)."

Nej, det mest avslöjande med tråden är att sorgligt många forumiter är så lata att de inte ens orkar klicka på en länk. :gremsmile: (Och så en liten smiley så att Rising förstår att jag inte hatar honom(vilket jag iofs gör, men det vill jag egentligen inte avslöja :gremelak:))

Jag tycker i alla fall inte att man ska dra på för stora växlar och överanalysera det faktum att motparten inte är lika påläst som en själv. Så spar dina klyftiga analyser till ett mer berättigat tillfälle.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Välkommen till internet

Återigen verkar du ignorera poängen. Jag fattar inte hur du kan bli provocerad av en kille som berättar om ett sätt att spela, utan att det någonstans stod att detta sätt skulle vara bättre än något annat.

Klart som fan att det finns en person bakom citatet om du säger att han ska stoppa upp något i näsan, annars finns det ju ingen näsa att stoppa det i. Enda anledningen till att jag försöker försvara honom i det här fallet är egentligen att jag tycker du borde anfalla någon som kan tala för sig själv istället, typ w176 som faktiskt sa att hon spelar på det här sättet.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Välkommen till internet

"Återigen verkar du ignorera poängen. Jag fattar inte hur du kan bli provocerad av en kille som berättar om ett sätt att spela, utan att det någonstans stod att detta sätt skulle vara bättre än något annat."

Du får det att låta som jag var den enda som ogillade det lilla som jag sett när det snarare är så att majoriteten av tråden skribenter gör det. Jag försöker inte få dig att svara på varför du blir så provocerad av jag(vi) ogillar hans spelstil.

"Enda anledningen till att jag försöker försvara honom i det här fallet är egentligen att jag tycker du borde anfalla någon som kan tala för sig själv istället, typ w176 som faktiskt sa att hon spelar på det här sättet."

Tja, det problemet(om det nu överhuvudtaget var ett problem) verkar ju ha löst sig i och med att du utnämnt dig själv till hans försvarare. Dessutom finns det en viktigt skillnade mellan Elin och John Doe. Han använder sig av sina teorier(så som det framställs i alla fall) i sitt spelledarskap medan hon kan tänka sig att använda dem när hon lajvar och/eller spelar. Hon påtvingar alltså inte någon annan än sig själv olika former av lyckande eller misslyckande. Det är en rätt ordentlig skillnad vill jag nog påstå.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Välkommen till internet

Haha jag tror att det här har blivit jävligt många fler inlägg än det borde ha varit på grund av en liten grej. Det enda jag reagerade på var att du skrev att det var "provocerande" och att jag ville att du skulle utveckla den meningen. Jag borde nog ha formulerat mig lite annorlunda. Jag ger blanka fan i om någon ogillar hans spelstil, men att du kände dig provocerad av hans spelstil tyckte jag var en aning märkligt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Nej

Jag tycker i alla fall inte att man ska dra på för stora växlar och överanalysera det faktum att motparten inte är lika påläst som en själv.
Det hade jag inte gjort i en mindre inflammerad tråd där det saknats ett inlägg som klart och tydligt uppmanade forumiterna att läsa vad som faktiskt stod i tråden.

Men det är inte graden av pålästhet jag anklagar, utan inställningen att folk är osympatiska. Jag tycker att man ska dra sig i det längsta för att komma fram till en sådan slutsats.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nej

"Men det är inte graden av pålästhet jag anklagar, utan inställningen att folk är osympatiska. Jag tycker att man ska dra sig i det längsta för att komma fram till en sådan slutsats."

Man ska också dra sig i det längsta för att komma fram till slutsatsen att folk har inställningen att folk är osympatiska. Jag tror inte att vår käre godslappare är osympatisk. Däremot är jag, med ledning av det han har skrivit, djupt övertygad om att jag finner hans spelstil osympatisk. Men killen ifråga är säkert skittrevlig. Jag vill bara inte spela med honom om han spelar sådär.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Välkommen till internet

Han använder sig av sina teorier(så som det framställs i alla fall) i sitt spelledarskap medan hon kan tänka sig att använda dem när hon lajvar och/eller spelar. Hon påtvingar alltså inte någon annan än sig själv olika former av lyckande eller misslyckande. Det är en rätt ordentlig skillnad vill jag nog påstå.
Hans spelare gillar det ju, så vad spelar det för roll?

...

Är det så att duuuu suuuuuger också?!


Idag är det fyraårs-jubileum för Du suger-inlägget! Gör det mesta av dagen!
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
I en fisktank så tar man ett akvarium och fyller med små problem. Det finns inget "sista problem" och det finns ingen given ordning.
Okej, det funkar lika bra med ett "incitament" som ett "mål". Vad det än är som spelarna vill göra så är det "sista problemet" och alla hinder som kommer i vägen är problem före det. När spelsessionen är färdigspelad så kommer man att kunna se tillbaka på händelserna som en linjär berättelse, oavsett hur upplägget kan ha sett ut från början.

När jag fisktankar och avgör konsekvenser så spelleder jag reaktionellt. Likförbannat sätter jag inte upp principer i stil med "Gör Saker Värre"
I den här tråden har det kommit upp två exempel från verkliga livet där det skulle ha kunnat finnas en skillnad på fisktank- och den reaktionella modellen. Ett: Zombies som klättrade uppför husväggarna och som gjorde att rollpersonerna såg det som lönlöst att fortsätta. Två: Poliserna satte krösusen bakom lås och bom utan att röja något om varifrån de fått sitt tips och det hela slutade lyckligt för rollpersonen.

Dessa två exempel var båda fullt trovärdiga och helt i linje med förutsättningarna. Det stod till och med i regelboken att just de zombier som Ento använde kunde klättra på väggarna, och hela poängen med polisens ingripande var just att de var kompetenta och att de inte gick att muta.

För mig som spelare så tycker jag att båda fallen verkar snöpliga. Det ena är snöpligt för att det är för svårt (Om jag inte hade haft en rimlig chans att få veta om zombierna kunde klättra eller inte så hade jag mest kunnat bli sur) och det andra var snöpligt för att det var för enkelt (slavägaren kunde lika gärna ha gått omkring med en skylt där det stod "sätt dit mig! Jag är dum i huvudet!" och sådana antagonister är inte så spännande att ställas emot).

Den här spelledaren gillar att spelleda på ett sätt så att man i efterhand ska kunna titta tillbaka på händelserna som på en dramaturgiskt korrekt berättelse. Han har ingen berättelse förberred i förväg (han menar att man inte ens kan komma med anteckningar i förväg med en så stor spelledartrupp). Hans förkärlek för det dramaturgiska visar sig i de regler han använder, som kommer från literaturen.

Dramaturgi av det här slaget omöjliggör snöpliga utfall. Det är poängen. För att uppnå det så frångår han vad som fanns där "från början". Om det går för enkelt för spelarna så stoppar han in en ny pirajha, fastän regelspelare skulle kunna kalla det för fusk eftersom den inte fanns där från början. Av olika alternativ väljer han det som ger konflikter. Inte något omöjligt (såsom att en hel klättrande zombiearmé har rollpersonerna fasthållna på ett hustak) och inte heller något odramatiskt (som att leva resten av rollpersonens liv i ett vittnesskyddsprogram). Utan något problematiskt. Något svårt, men inte omöjligt.

De enda argument jag kan komma på mot hans modell är dessa:

1. Det är roligt när man kommit på en idé som är så bra att det gör äventyret odramatiskt.
2. Det är roligt när man kommit på en idé som är så dålig att den gör att man är chanslös.
3. Det är tråkigt om man aldrig får uppleva att komma på en för bra eller för dålig idé.

De två första punkterna tycker jag endast gäller i problemlösningsrollspel (då skall man nämligen ha opartiska förhållanden och goda möjligheter att avgöra vad som faktiskt är bra och dåliga idéer). Det tredje argumentet är det bästa. Det enda jag kan säga till försvar mot det argumentet är just att med få spelsessioner per spelare så kan man inte riktigt riskera att förstöra någon enskild spelsession för att göra alla sessioner mer engagerande i längden.

Bortsett från de tre argumenten så skulle man kunna spelleda på exakt samma sätt oavsett om man kallade sig fisktankare eller reaktionell spelledare.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Tips: Läs tråden.

Det lustiga med "God Slap" är att hans spelgrupp uppenbarligen älskade det. De har säkert också blivigt trasiga människor av 24-spelaresessionerna.
Frågan är alltså om "god slaps" kan orsaka hjärnskador :gremcrazy:

Jag kan tänka mig att det kan utvecklas till ett internt skämt i gänget, därav spelarnas förtjusning. Alternativt ser deras spelmöten ut som i min fantasi dvs 24 små gröna gobliner skuttar framför spelledaren och ropar något i stil med "hit me again mazzter, I deserves it, gollum, gollum!".

Gordeg
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Aga med kärlek?

"När spelsessionen är färdigspelad så kommer man att kunna se tillbaka på händelserna som en linjär berättelse, oavsett hur upplägget kan ha sett ut från början."

Ja, men det är då det. Det är inte i efterhand som jag spelar berättelsen. Om ståryn endast spelas för efterhandskonstruktionen så är det än mer motiverat med argumentet "läs en bok". Då slipper man ju plågan fram tills dess att det finns en ståry att se tillbaka på.

"Den här spelledaren gillar att spelleda på ett sätt så att man i efterhand ska kunna titta tillbaka på händelserna som på en dramaturgiskt korrekt berättelse."

Problemet är att det inte är sen som nöjet i rollspel ligger för mig. Nöjet är nu. Det är nu han pungsparkar mig.

Så nu låter du verkligen som den butchige farsan som klår upp sin son med motivationen "det är bra för dig, det gör en riktig karl av dig". Måhända att sonen blir en bra karl när han växer upp, men det ändrar inte det faktum att smisket gör ont.

Samma sak här. Det kanske blir en bra ståry framemot slutet. Det skiter jag i, för just nu är jag skitsur på spelledaren som konstant jävlas med mig med motivationen "det blir en bra ståry sen".

Sårry, Rising. Jag spelar inte rollspel för att se tillbaka på ståryn jag skapar. I så fall hade jag blivit författare, inte rollspelare.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Välkommen till internet

"Hans spelare gillar det ju, så vad spelar det för roll? "

Nä, det är klart. Så länge det finns någon som gillar att spela på det viset så antar jag att jag inte kan kritisera citatet på något sätt. Och dessutom så har jag ännu inte läst hela tråden trots att det tydligen kommer att innebära att ett skynke dras bort ifrån min syn. Sedan är han ju antagligen någon slags friformare så därför måste jag hata honom även om han i slutändan spelar likadant som mig. Men samtidigt så måste jag ju respektera hans spelstil och vara allmännt mysig. Det är så många måsten här på forumet så min själ liksom slits i stycken! Och om jag inte klara denna balansgång på knivseggen så kommer säkert någon högre stående gudalik gestalt fram till mig och säger att jag suger. Detta öde vore värre än tusen dödar!

Så i slutändan så är det väl lika bra att jag sväljer min förtret och mitt ogillande och går iväg och övar på kramar framför spegeln.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Välkommen till internet

"Jag ger blanka fan i om någon ogillar hans spelstil, men att du kände dig provocerad av hans spelstil tyckte jag var en aning märkligt."

Nu har jag nästan glömt bort vad jag egentligen tänkte, men jag skulle tro att jag skrev att jag kände mig provocerad för att uttrycka att jag ogillade spelstilen fast med andra ord. Jag gör sånt ibland. :gremsmile:
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: ay-ayay-ayay

Jag ser hellre att spelaren efter en lång planering inflikar ett par "eller..." och tittar på sin spelledare. Där detta då givetvis markerar att han/hon undrar om det påstådda är något som rollpersonen vet/har koll på/borde kunna.
Fast då ligger allt ansvaret åter på spelaren. Spelarens glömska, spelarens missuppfattningar, spelledarens luddighet, inget av detta går att kringgå om spelaren måste ta alla initiativ om kunskapskontroll

Tärningsslag för att ersätta tankeverksamhet är vad jag inte tilltalas av. Antingen kan eller så kan inte rollpersonen det hela, och att låta tärningen bestämma en sådan sak tycker jag är lite smått absurt.
De tärningsslag jag tänkte mig var (ingalunda hundraprocentiga) säkerhetsspärrar mot orimliga förbiseenden.
Men för att simulera rollpersoners kunskap tycker jag tärningsslag är ett bra komplement till de rätt smala fält där spelarens och rollpersonens kunskapsområden sammanfaller.
Tärningsslagen skall förstås vara relaterade till hur spelsystemet behandlar mentala förmågor och kunskap.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Aga med kärlek?

Om ståryn endast spelas för efterhandskonstruktionen så är det än mer motiverat med argumentet "läs en bok".
Tycker du verkligen efter hela den här diskussionen att exemplet från The Forge liknar att läsa en bok? Om jag som spelare får idén att använda kontakter i undre världen och spelledaren då reagerar på mitt initiativ och hittar på en skummis som kräver en gentjänst i utbyte mot sin hjälp, är det då likvärdigt med att läsa en bok? Det handlar väl mer om att skriva en bok tillsammans med spelledaren? En bok som man tillsammans kommer överrens om ska ha en dramaturgisk uppbyggnad.

Jag trodde vi var förbi det stadiet.

Det är nu han pungsparkar mig.
Märkligt, för både du och jag kom bl.a. fram till att krösusen skulle ha kunnat hämnas från fängelset i Rosens exempel. Då har både du och jag pungsparkat spelaren. Det är ju lika trovärdigt att planen skulle ha fungerat utan repressalier.

Jag skulle däremot kunnat känna mig pungsparkad i Entos exempel, och han spelade helt enligt reglerna.

(Och, jag skulle ha känt mig pungsparkad om jag var en annan spelare i Rosens exempel, om jag hade sett fram emot ett lång och spännande äventyr och det hela slutade tvärt med ett tidigt antiklimax.)

Jag spelar för upplevelsens skull. Återigen: Den dramaturgiska spelstilen omöjliggör tre sorters upplevelser (som jag kan komma på):

1. Känslan av att klara ett problem genom ett antiklimax.
2. Känslan av att gå bet på ett problem genom ett antiklimax.
3. Känslan av att alla klimax som uppstår har uppstått av sig själva.

Den tredje punkten är var den här principen verkligen har brister (och det är brister som jag absolut inte försökt dölja i diskussionen). Men den fås alltså enbart på bekostnad av de två första punkterna. Och de punkterna tycker jag enbart är bra i problemlösningsrollspel.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Flörk

Så nu har jag läst, eller åtminstone skummat igenom vad han har skrivit och det är inte mycket som kan få mig att ändra mitt omdöme. Visst han improviserar och tänker bara ut ett fåtal nyckelscener i förväg. Det gör jag också. Däremot ser jag inte mig själv som en allsmäktig gud som sitter och lurar spelarna att reglerna faktiskt betyder någonting. Jag vill inte ha utökade maktbefogenheter som spelledare bara för att jag improviserar mycket eller har någon slags övergripande ansvar för kampanjen. Så som han själv beskriver sin spelledarstil så blir inte jag särskild tilltalad av den. Men visst, det känns lite som om några av hans exempel till viss del motsäger hans teorier. Så hur han verkligen spelleder är nog svårt att egentligen veta utan att spela med honom.
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
*puss*

Okej, då kan vi vara kompisar igen istället och lägga det här bakom oss. Inte ska väl den tölpen få komma ivägen för vår kärlek?
 
Top