Nekromanti Invanda mönster

[Big Marco]

Re: Sakfrågan

vore att göra en snabb bildanalys av illustrationerna i vilket rollspelshäfte som helst.

Män AGERAR.
Kvinnor ... är mest vackra.

Om du nu skall komma med exempel och påståenden så blir mer trovärdigt om dessa stämmer med hur det också ser ut. Jag tog fem spel ur samlingen och inget stöder ditt påstående. Ergo - det påstådda mönstret finns inte.

Vilka aktuella rollspel anser du stödja dina påståenden?

pseudomaskulina pubertetscerebrala onanister

Varför lägger du dig på en Stefan&Krister-nivå?

 

[Man Mountainman]

[Mod] Svälj ett kilo is!

Den här diskussionen börjar bli farligt polemisk, och formuleringarna blir bara drygare och drygare, vresigare och vresigare. Jag vill uppmana alla, inte minst Remdex, att lugna ned sig och anamma en mer civiliserad samtalston.

 

[Rising]

Re: Stickprovskontroll

Nämn gärna några spel där du tycker att mönstret är tydligt.

Du säger att man ska bedöma helheten och inte stirra sig blind på enskilda fall - och det har du rätt i - men helheter utgörs ju som bekant av många enskilda fall, så om du har rätt skall det inte vara några problem för dig att nämna några enskilda fall som överrensstämmer med det mönster du säger finns.

Det blir ju ingen tavla om inte målaren sätter något penseldrag på tablån. Så låt höra: Nämn ett fall som du tycker representerar detta mönster.

(Jag motargumenterar alltså inte mot dig. Jag tror tvärtemot mycket väl att du kan ha rätt. Jag är bara nyfiken. Det är möjligt att du kan göra mig uppmärksam på något som jag hittills har missat.)

 

[ripperdoc]

Re: Vad är sakfrågan då?

Rollspel är på intet sätt frikopplat från resten av världen (hur gärna vi än vill tro på det). En alldeles enkel sak som till och med pseudomaskulina pubertetscerebrala onanister på Wrnu skulle klara av, vore att göra en snabb bildanalys av illustrationerna i vilket rollspelshäfte som helst.

Män AGERAR.
Kvinnor ... är mest vackra.

Först: tittar man på ett gammalt, "hederligt" fantasyspel kan nog bildanalysen stämma, men (som andra också anser här) moderna spel, i varierande genrer, tror jag inte alls har detta problemet.

Sedan: Rollspel är en produkt av sin samtid, förstås, men de reproducerar likväl någon fiktiv/semi-fiktiv värld. Att reproducera den världen innebär att man normalt reproducerar den världens könsroller. Vänder du dig emot detta?

 

[Arfert]

Re: Vad är sakfrågan då?

Och när det gäller gamla hederliga fantasyrollspel, så tycker jag att Remdex ska ta sig en titt i exempelvis Saga ;-) , för att se om hans tes håller...

...fast å andra sidan tycker jag fantasyrollspel ofta har bilder på tjejer som agerar... Det är nog inte där problemet sitter.

 

[Gurgeh]

Diffusa mönster

Jag vet inte riktigt vad du vill bevisa med att göra ett stickprov på din RPG-samling.

Det borde ju vara ganska uppenbart. Du hävdade att det mönster du tycker dig se är så tydligt att man kan titta i vilken rollspelsbok som helst och hitta det. Det motbevisas enkelt genom att ta en rollspelsbok och visa att det inte stämmer på den. Jag tror faktiskt att jag skulle kunna ta de flesta rollspelsböcker i min hylla och visa att det inte stämmer på dem. Då är det inte mycket till mönster. Du skulle lika gärna kunna hävda att litteratur framställer män som agerande och kvinnor som vackra och passiva, eller att film gör det. Ditt påstående skulle vara sant för en del litteratur och för en del filmer, men för att hitta något mönster skulle du vara tvungen att vara väldigt selektiv när du valde vilken litteratur eller vilka filmer du tittade på, precis som du måste vara om du ska hitta det du påstår ska finnas i vilken rollspelsbok som helst.

Kort sagt: Svepande generaliseringar tycker jag är helt ointressanta. Påtagliga exempel ger oss något att diskutera. Har du några sådana?

/tobias

 

[Ymir]

Re: Vad är sakfrågan då?

Rollspel är en produkt av sin samtid, förstås, men de reproducerar likväl någon fiktiv/semi-fiktiv värld. Att reproducera den världen innebär att man normalt reproducerar den världens könsroller. Vänder du dig emot detta?

Men i synnerhet när man beskriver en väldigt ojämlik setting finns det en poäng med att lägga viss möda på att lyfta fram undantagen. I en väldigt patriarkal setting tex, bör man genom både text, illustrationer och mer eller mindre konkreta exempel förmedla hur man trots allt kan skapa utrymme åt kvinnliga karaktärer i världen.

Så att skildra män som agerande och kvinnor som uteslutande passiva vore inte okej ens i den kontexten, om du frågar mig.

- Ymir, tycker

 

[Rising]

Re: Vad är sakfrågan då?

Men i synnerhet när man beskriver en väldigt ojämlik setting finns det en poäng med att lägga viss möda på att lyfta fram undantagen.

Att lyfta fram undantagen tycker inte jag är så smart. Berättar man om enskilda afrikaner i slaveriets amerika som inte var slavar så låter det som att man sopar problemen under mattan genom att inte lyfta fram de representativa fallen.

Däremot är det viktigt att lyfta fram subjekten. Alltså att visa att alla afrikanska slavar (eller kvinnor) inte är en homogen massa, och att inte bara skildra dem ur normens perspektiv.

Att lyfta fram undantagen kan rentutav vara dumt, anser jag. Det vore bättre att visa två olika representativa typfall, och åskådliggöra hur de skiljer sig åt som individer, trots att de båda är förtryckta. Lyfter man fram en massa undantag så framstår de representativa fallen (= alla kvinnor som *inte* är äventyrare, utan bara vanliga husmödrar, exempelvis) som än mer varandes en statistisk massa beståendes av objekt.

 

[Ymir]

Re: Vad är sakfrågan då?

Sant, jag borde kanske uttryckt mig i termer av subjekt snarare än undantag. Vad jag menade med att 'lyfta fram undantagen' var liksom att visa på hur normerna i settingen kan utmanas. Ens uppgift som spelskapare här är dubbel.

Till exempel, när jag skriver min Eonmodul, om det tokpatriarkala, orientaliska Mûhad...

...då har jag ju dels ett ansvar att lyfta fram kvinnorollerna i kulturen som de ser ut, och visa på hur man kan skapa intressanta karaktärer inom dessa ramar.

Men jag tycker också att jag i någon mån bör försöka visa upp möjligheter att bryta mot mönster och normer, och det var det jag menade med att 'lyfta fram undantag'.

Så, när jag skriver kvinnliga spelledarpersoner till Mûhad...bör de flesta definitivt vara relativt representativa för kulturen, och ha en mer undanskymd roll bakom kulisserna...men det borde också finnas utrymme för den excentriske magikerns dotter, som bär svärd och slåss lika bra som någon man; så länge jag tydligt illustrerar att hon faktiskt är udda, och att folks reaktioner på henne är ganska...blandade.

- Ymir, förtydligar

 

[Remdex]

Re: Diffusa mönster

Jag vet inte riktigt vad du vill bevisa med att göra ett stickprov på din RPG-samling.

Det borde ju vara ganska uppenbart. Du hävdade att det mönster du tycker dig se är så tydligt att man kan titta i vilken rollspelsbok som helst och hitta det. Det motbevisas enkelt genom att ta en rollspelsbok och visa att det inte stämmer på den. Jag tror faktiskt att jag skulle kunna ta de flesta rollspelsböcker i min hylla och visa att det inte stämmer på dem. Då är det inte mycket till mönster. Du skulle lika gärna kunna hävda att litteratur framställer män som agerande och kvinnor som vackra och passiva, eller att film gör det. Ditt påstående skulle vara sant för en del litteratur och för en del filmer, men för att hitta något mönster skulle du vara tvungen att vara väldigt selektiv när du valde vilken litteratur eller vilka filmer du tittade på, precis som du måste vara om du ska hitta det du påstår ska finnas i vilken rollspelsbok som helst.

Kort sagt: Svepande generaliseringar tycker jag är helt ointressanta. Påtagliga exempel ger oss något att diskutera. Har du några sådana?

/tobias

En procentuell bedömning av hur många bilder på identifierbara kvinnor och män och grupper av människor som utgörs av män, respektive kvinnor, respektive grupper. Underlaget kommer ifrån 36 rollspelsböcker (Aberrant, Alpha Omega, Angel; Blue Planet, Bortom, Burning Empires, Castle Falkenstein, Changeling the Lost, Conspiracy X, Coriolis, CthulhuTech, Delta Green, D20 Modern, Drakar och Demoner Trudvang, D&D v 3.5 Player's Handbook & Dungeon Master's Guide, Eon, Etherscope, Exalted, Fading Suns, Götterdämmerung Codex Persona & Lex Libris, Gemini, In Nomine, Jovian Chronicles, Kindred of the East, Kult 2:nd edition, Little Fears, Mutant: Undergångens Arvtagare, Nobilis, Noir, Saga, Skymningshem, The Committee for the Exploration of Mysteries & Transhuman Space)

56% av alla bilder på människor vars kön är lätt identifierbart (manlig muskulatur, manliga ansiktsdrag och/ eller ansiktsbehåring) är män.

22% av alla bilder på människor vars kön är lätt identifierbart (kvinnlig muskulatur, kvinnliga ansiktsdrag och tydliga bröst och höfter) är kvinnor.

Resterande 22% är grupperingar av män och kvinnor eller kvinnor och människor vars kön inte går att utläsa eller män och människor vars kön inte går att utläsa.

De illustrationer som faller bort är illustrationer av människor vars kön inte lätt går att identifiera.

Nöjd?

 

[Ymir]

Re: Diffusa mönster

Fast att det är mer män än kvinnor på bilderna förvånar ju ingen; män är ju mer representerade i nästan all fiktion; i synnerhet actionbetonad sådan (som många rollspel). Vad du argumenterade för (och som det, i motsats till ovanstående, rådde delade uppfattningar om) var väl att kvinnor i rollspelsillustrationer framställdes som mer passiva än männen, och det har du på intet sätt påvisat här.

- Ymir, påpekar

 

[Remdex]

Re: Diffusa mönster

Vad det gäller just M:UA, så finns det av 96 bilder varav totalt 4 är identifierbara kvinnor i hela rollspelet, medan 30 bilder är identifierbara som män. En del av de fyra kvinnorna fick jag använda bildtexter för att identifiera. I Saga finns det 146 illustrationer (jag har klumpat ihop en del av föremålen som finns på samma sida, men aldrig bilder på människor) 15 av dem är lätt identifierbara som kvinnor, 62 avbildar män och 11 avbildar grupper.

Jag håller på att uppdatera och skall räkna om lite eftersom jag anser att det kan ha inverkan påutfallet att även få en siffra på hur många människor som finns med överhuvudtaget och hur många av dem som kan anses vara androgyna.

Det här underlaget går bara in på hur många bilder som avbildar män och hur många som avbildar kvinnor. Det går inte alls in på HUR kvinnor och män avbildas, detta för att det är en subjektiv bedömning. Vad det däremot berättar är att kvinnor är underrepresenterade i bildmaterialet i rollspel.

Tidiga analyser av texter antyder att samma förhållanden råder i världsbeskrivningstexter, dvs att de personer som omnämns som makthavare består av män till största delen.

 

[Remdex]

Re: Diffusa mönster

Fast att det är mer män än kvinnor på bilderna förvånar ju ingen; män är ju mer representerade i nästan all fiktion: i synnerhet actionbetonad sådan (som många rollspel). Vad du argumenterade för (och som det, i motsats till ovanstående, rådde delade uppfattningar om) var väl att kvinnor i rollspelsillustrationer framställdes som mer passiva än männen, och det har du på intet sätt påvisat här.

- Ymir, påpekar

Passivitet och aktivitet är en subjektiv uppfattning. Konkreta statistiska fakta är enl. ovan.

(Vi kan diskutera till döddagar om X är aktiv eller passiv eftersom det är hur vi uppfattar bilden. Att börja föra in semiotiska analyser i den här diskussionen skulle inte gagna något, utom möjligen dem som vill hävda att jag har fel.

Men de har fel, så ... ja. Välkommen till skyttegravarna! )

 

[Ymir]

Re: Diffusa mönster

Vad det däremot berättar är att kvinnor är underrepresenterade i bildmaterialet i rollspel.

Tidiga analyser av texter antyder att samma förhållanden råder i världsbeskrivningstexter, dvs att de personer som omnämns som makthavare består av män till största delen.

Och detta förvånar vem? Jag trodde det var rena självklarheter.

Jag har läst sådan här statistik på slp:erna i Vampire. Då tänker jag...

Både i fallet Västlanden, Eonmodulen jag skriver, och i fallet Vampire, är kvinnliga slp:er i allmänhet och makthavare i synnerhet underrepresenterade. Men beror det tvunget på något fel från författarnas sida, så mycket som på att settingen i sig är en patriarkal värld? I Västlandens kontext har kvinnor knappt någon -möjlighet- att bli makthavare, och i Vampires verkar det bara rimligt att fler män än kvinnor genom historien gjorts till vampyrer - i Dark Ages finns ju hela vampyrklaner som vägrar förvandla kvinnor av etiska skäl.

Självfallet tänker jag i Västlanden beskriva några kvinnor som trots genusstrukturen i samhället lyckats skaffa sig makt och inflytande. Men varför skulle det på något sätt vara fel att de är i stor minoritet? Det är liksom ett tokpatriarkalt, medeltida samhälle jag beskriver.

- Ymir, undrar

 

[Gurgeh]

Re: Diffusa mönster

Nöjd?

Nej, jag är inte ett dugg nöjd, av två anledningar:

1) Du har inte alls bevisat det du påstått, nämligen att rollspelsillustrationer framställer män som aktiva medan kvinnor bara är skönhetsobjekt. Du har bevisat att det förekommer fler bilder på män än på kvinnor i rollspel, vilket är något helt annat. (Om du vill ha något perspektiv på hur meningslös övningen är skulle jag kunna bevisa att en porrtidning har en otroligt positiv bild av kvinnor eftersom de förekommer på typ alla bilder.)

2) Jag tycker att det är otroligt dålig stil att kopiera någon annans text och låtsas att man själv skrivit den. Gör man så om man är författare?

/tobias

 

[Ymir]

Re: Diffusa mönster

Jag ser bara inte poängen med att gräva fram fakta som är -överflödiga-. Att det är mer män än kvinnor på rollspelsillustrationer förvånar väl ingen, som sagt?


Då tror jag det vore betydligt intressantare att analysera rollspelsmediet via de 'subjektiva uppfattningar' du talar om. Då hade man iallafall kunnat komma fram till något nytt, öppna folks ögon för tendenser som inte redan var common knowledge. Bara man tydligt redogör för sina analysmetoder är ju inte deras eventuella subjektivitet ett särskilt stort problem.

Och ärligt talat...i 9 fall av 10 kommer du och jag nog hålla med varandra helt och fullt om vem som är passiv och vem som är aktiv på specifika bilder.

- Ymir, tycker

 

[Tsianphiel]

Re: Diffusa mönster

Jag har givit Remdex tillåtelse att posta dessa uppgifter.

 

[Gurgeh]

Re: Diffusa mönster

Jag har givit Remdex tillåtelse att posta dessa uppgifter.

Det tillhör väl fortfarande god sed att tydligt markera när man citerar någon annan?

/tobias

 

[Tsianphiel]

Re: Diffusa mönster

Jag håller på med en sådan analys, men eftersom dess giltighet kommer att ifrågasättas av objektivitets/ subjektivitetsskäl så vill jag vara mycket noggrann med vilka kriterier som används för att definiera vad som utgör offer, sexualisering eller passivitet. Den kommer dock att ta lite längre tid, dessutom kommer kontextfrågan att dyka upp gång på gång - "spelet handlar ju om det och det, alltså är det berättigat". Som snabba exempel kan jag nämna Kult, Alpha Omega, Weapons of the Gods m.fl. som använder sig av den här typen av bilder. Utöver det att kvinnor är underrepresenterade i dem.

 

[Tsianphiel]

Re: Diffusa mönster

Jag uppmuntrade honom att posta utan att använda mig som referens.