Nekromanti it was 18 years today...

[Arfert]

och jag har förstått att du förstått... Men samtidigt säger du att min version inte förklarar varför folk dissar D&D... och jag hävdar att det gör den i allra högsta grad. Folk gillar eller dissar saker oftast av KÄNSLOMÄSSIGA skäl... det är en sanning jag har lärt mig av 25 år i reklambranschen.

En annan sanning är att om man direkt frågar "varför gillar du inte det eller det" så får man inte det riktiga svaret, eftersom folk gärna rationaliserar och inte vill framstå som känslostyrda.

Som andra har skrivit i tråden; D&D ogillas ofta av samma anledning man inte gillar Coca Cola eller McDonalds... Det är ju inte för att CC är äckligare än andra läskedrycker, eller att andra hamburgare automatiskt alltid är godare, utan för vad varumärkena representerar.

 

[Man Mountainman]

Men samtidigt säger du att min version inte förklarar varför folk dissar D&D... och jag hävdar att det gör den i allra högsta grad.

När du säger att du tror att folk inte ser någon större skillnad mellan D&D:s regler och andra rollspels regler, så gör du ett antagande som inte bidrar ett dugg till förklaringen till varför folk ogillar D&D, oavsett om du sedan erbjuder en annan förklaring till samma fenomen. Är det verkligen så svårt att köpa?

/Kalle

 

[Arfert]

det är ju för att det faktiskt inte ÄR så stor skillnad jämfört med andra "middle of the road"-spel.. man har grundegenskaper, yrken, förmågor, färdigheter, kroppspoäng, osv... likheterna är större än skillnaderna, numera.

Då är det mycket större skillnader mellan småspelen (om man jämför dem med varandra)...

 

[Man Mountainman]

Well, jag delar som sagt inte den uppfattningen. Diskussionen rörde (eller bör åtminstone röra) huruvida alla dom där som dissar D&D delar den eller inte. Vad du har för uppfattning är ju nämligen fullständigt irrelevant för varför en massa andra människor dissar D&D.

/Kalle

 

[Organ]

Re: Huh?

Vad var det ni lirade, förresten?

Den här.

/Anders

 

[Rosen]

När du säger att du tror att folk inte ser någon större skillnad mellan D&D:s regler och andra rollspels regler, så gör du ett antagande som inte bidrar ett dugg till förklaringen till varför folk ogillar D&D, oavsett om du sedan erbjuder en annan förklaring till samma fenomen. Är det verkligen så svårt att köpa?

Ja... Tomas utsaga är ju att D&D-dissande inte beror på det - nu försöker du framställa det som en brist att den inte säger att det beror på det.

--
Åke

 

[Man Mountainman]

Ja... Tomas utsaga är ju att D&D-dissande inte beror på det - nu försöker du framställa det som en brist att den inte säger att det beror på det.

Arferts grundtes är, såvitt jag förstått det rätt, att D&D är rätt likt "genomsnittsspelet". Min poäng, som jag visserligen kan erkänna har framträtt lite luddigt, är, att det kvittar om D&D är likt genomsnittsspelet, och det kvittar definitivt vad Tomas Arfert har för åsikt i frågan. Vad som spelar roll är huruvida folk tycker att D&D liknar genomsnittsspelet eller inte. Jag gör det inte. Om folk inte gör det så är det en utmärkt förklaring till varför folk dissar D&D — dom tycker att det är udda.

Jag tror att folk tycker D&D är udda. Tomas gör det inte. Vi tror alltså båda att folk i gemen delar våra egna uppfattningar om D&D. Det som i min mening talar för min teori är att den faktiskt förklarar det observerade fenomenet — att folk dissar D&D.

/Kalle

 

[Rosen]

Vad som spelar roll är huruvida folk tycker att D&D liknar genomsnittsspelet eller inte. Jag gör det inte.

Bara så att vi talar samma språk här... hur skulle du beskriva "genomsnittsspelet"?

--
Åke

 

[Troberg]

Bara så att vi talar samma språk här... hur skulle du beskriva "genomsnittsspelet"?

Tre bokstäver: BRP.

Det är spelsystemet som flest spel är baserade på eller har element från.

 

[Man Mountainman]

• Det finns ingen uttalad filosofi om att gubbar ska vara balanserade mot varandra i strid.
• Det existerar inte ett enormt antal spelvärden (klasser, feats, spells), mellan vilka spelaren måste göra ett icke-trivialt val för att optimera sin gubbe i strid
• En begränsad mängd omsorg har lagts vid att balansera spelet, både vid karaktärsskapande och under själva spelet
• Det finns inte en stor mängd monster, anpassade så att det ska existera utmaningar på varje nivå av rollpersonernas utveckling, samt att dessa utmaningar ska vara varierande och kräva enskilda taktiker
• Det är inte meningen att rollpersonernas tillgång till magiska föremål ska anpassas minutiöst till vilken level de är på
• Spelet omfattar inte specifika regler för en stor mängd spelsituationer, ämnade att omsorgsfullt omintetgöra varje godtycklighet (detta gäller givetvis inte alla rollspel)

 

[Dewil]

Mycket bra sammanfattning! (ANT)

Den stämmer exakt in på varför jag, personligen, inte gillar D&D.

Dewil

 

[Svarte Faraonen]

Av de spel du nämner har jag inte spelat HARP (det är väl någon form av Rolemaster-Lite?), men av de andra vill jag hävda att endast Exalted motsvarar D&D på de punkter Dnalor nämnde. I de övriga är rollpersoner avsevärt mer kontrollerade av slumpen, medan D&D 3.5 har en spelstil som direkt uppmuntrar till att planera ut sin rollpersons avancemang långt i förväg (kolla bara på prestigeklasserna, till exempel -- har man inte tagit rätt feats är man rökt). På detta vis skiljer det sig från AD&D, som inte hade samma planerade avancemang (det fanns ju så få alternativ). Särskilt Eon fokuserar också mer på att skapa realism än på att skapa spelmässiga utmaningar, medan D&D har den motsatta attityden. Exalted ligger däremot jämsides med D&D i fråga om att vara vad jag kallar "shoppinglistespel" -- spel där en viktig del av avancemanget är att välja krafter och förmågor från långa listor och kombinera dem på ett optimalt vis. Det är en väldigt spelig stil, och skljer dessa spel från många andra på marknaden (även om senaste DoD har lite samma grej).

 

[Organ]

Re: Mycket bra sammanfattning! (ANT)

Den stämmer exakt in på varför jag, personligen, inte gillar D&D.

För mig är det PRECIS tvärt om. Listan innehåller sådant som gör att jag störtdiggar D&D3. Visst är det skönt att det i alla fall finns vissa som kan tycka olika om spel utan att försöka bita struparna av varandra?

/Anders

 

[Dewil]

Javisst! (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Svarte Faraonen]

Men här finns det konkreta skäl som har att göra med spelstil till varför folk ogillar D&D. Om man till exempel anser att systemet ska ha mer fokus på realism än på problemlösande, eller att "spelbalans" inte ska kretsa kring effektivitet i strid, då har D&D designmål som går direkt på tvären mot vad man själv gillar. Om man ogillar strikta regelsystem som reglerar allt utifrån ett effektivitetsperspektiv är inte heller D&D ett lämpligt spel. Om man anser att skadepoäng inte ska se som en taktisk resurs, utan som ett sätt att simulera faktisk skada*, då bör man välja ett annat spel.

* Detta är ett exempel på skillnaden mellan RuneQuest och D&D. I D&D får man kallt räkna med att ta några träffar om man spelar krigare, och nednöttandet av hit points är en ganska förutsägbar process. I RuneQuest är varje träff ett potentiellt hot mot ens hela framtid, eftersom kroppsdelar lätt far av och man generellt sett är mer bräcklig. D&D använder skadepoäng som en resurs att hantera bland alla andra (formler, potions, med mera), RuneQuest använder dem för att simulera de potentiellt dödliga effekterna av skador.

 

[Arfert]

Hur sjutton kan man kalla världens största rollspel som UDDA? Det är väl snarare nischspelen som är udda, eller?

Men min tes är: Det hade inte spelat så stor roll om D&Ds regler hade vart helt annorlunda mot vad de är nu. Det som sticker i ögonen på folk är att det är STÖRST, KOMMERSIELLT och AMERIKANST, att det är "jänkarfantasy". Folk hade hatat det även om det hade haft FATEs eller Sorcerers eller whatevers regler... Att det är speligt är inte grejen.

Hade nuvarande D&D vart ett svartvitt spel från en mindre tillverkare hade ingen brytt sig.

 

[Arfert]

då har vi kommit till slutet av den här diskussionen, eftersom samma argument kan jag använda på dig.

 

[Magnus Seter]

Jag som trodde att ...

... den etablerade tesen var att alla spel var d20?

/M

 

[Troberg]

Re: Jag som trodde att ...

... den etablerade tesen var att alla spel var d20?

Inte alla, bara en del. Det beror dessutom på om man räknar antal spel eller antal exemplar.

 

[Rosen]

Well, av primärt intresse för diskussionen är väl hur "genomsnittsspelet" skiljer sig från D&D.

Egentligen var jag mest nyfiken på vad du anser vara ett genomsnittsspel, men ok.

I din punktlista ser jag en som verkar handla om gubbe-byggande (punkt 2, och nog fasen har jag sett andra spel där man kan opta gubbar), ingen om grottkräl (möjligen den om många och varierande monster, men det är knappast unikt för D&D imho); resten är spelbalans.
Och D&D har förvisso en särställning i utskrivna regler för det syftet... men åtminstone jag skulle beteckna det som plain vanilla att spel rekommenderar SL att verka för balans i gruppen, inte ge spelarna för lätta eller för svåra utmaningar, etc. (Vilket väl gott kunde klassas som en "uttalad filosofi" isf.) Så ruskigt unikt tycker jag nog inte att just det gör D&D i sammanhanget.

Hur kommer det sig, att varje gång jag diskuterar med Tomas så är det bara en tidsfråga innan du ansluter dig till diskussionen?

Ingen aning? I just det här fallet var det för att jag läste att Rolemaster skulle vara a) dött, och b) irrelevant för dagens rollspelsklimat. Och jag tror inte riktigt på någondera.

--
Åke