Nekromanti It's just a question of Clan

[MidNight]

Re: Koboldhat

"Vilket bevisar min punkt. Man måste ignorera systemet för att slippa powergaming."

Det sa jag inte. Jag sa "systemet inbjuder till powergaming". Det innebär alltså inte att systemet är helt obrukbart och bara leder till powergaming - med bra spelare/spelledare behöver det inte hända alls.

"Tja, det är just deras sätt att spela som jag inte tycker om. De får gärna syssla med det, men i så fall inte vid mitt spelbord. Det jag anser att "riktiga rollspelare" har att lära av WoDare och stårytellare är berättarteknik och dramaturgi. Det finns dock en massa saker som ingår i stårytellingbegreppet som jag helst lämnar i sophinken, och som jag tvärtom anser att WoDare och stårytellare har mycket att lära från "riktiga rollspel"."
Tjo. Nu sa jag ju att det var just mina egna åsikter jag tog upp. Jag tycker inte om/orkar inte använda (alla) regler i något system. Det innebär inte att alla WoD-nissar till varje pris ska storytella; jag vet flera som kört hårt med tärningsslag, inte bara med WoD's system (som tidigare ifrågasatts) utan även i andra spel.
Visst finns det mer att lära, det gör det ju alltid, men jag undrar vad ett "riktigt" rollspel är? Ett rollspel med starkt regelverk? Ett rollspel utan övernaturliga inslag? Ett rollspel med en massa tärningsslag? - Vad?

//MiDNiGHT. - "Världen är alltid störst och mest detaljerad där man själv är!" - Gammalt bushmansordspråk.

 

[Stolpmeister]

Re: Matta av kamel ?

Inget viktigt, egentligen, men hur i HELVETE illustrerar Talpa-teckningen problemet med powergaming i Vampire?

 

[Vindhand]

Re: Matta av kamel ?

Det är väl inte powergaming egentligen utan den enorma mängden av powers och klasser. Karaktärerna är inte optade utan snarare absurda och spelet urartar till ett halvkasst tvspel (tekken 3?). Detta är då en beskrivning av mina erfarenheter av vampire. Det finns säkert folk som lyckats spela det seriöst...

Teckningen illusterar att det finns sjutton millioner klaner, alla med sina egna fräcka powers (eller Dicipliner om man så vill). Man kan också lita på att det kommer fler och fler med tiden (och det gäller de andra linjerna också... hur många varianter på varulvar finns det nu egentligen; vargar, kråkor, krokodiler, katter, spindlar, osv)... var det verkligen så oförståeligt?

 

[MidNight]

Sa jag..

..att jag syftade på dig?
- Det hoppas jag verkligen inte, för det var inte tanken. Tanken var att framställa saken som ett hypotetiskt exempel, då jag hade fått uppfattningen att 'and' inte var särskilt insatt, senare har han sagt att han är det och då får man väl tro på det, för man kan vara insatt, men ändå tycka att något är dåligt, däremot tycker jag det är - som jag tidigare sagt - orealistiskt att tänka sig att någon som inte tycker om [något] skulle vara mer insatt/beläst än någon som tycker om [något]. Naturligtvis finns undantag till den här tesen; en person som inte gillar.. umm.. miljöförstöring kan vara mer påläst än en som gillar det. ähum. /images/icons/tongue.gif
Kasst exempel, kanske, men ett som förmodligen (på ett eller annat sätt) skulle ha tagits upp senare ändå.

Min tes är en som gäller som tumregel, inte alltid. Och i fallen där det inte stämmer gäller det ofta 'eldsjälar'.

"Erfarenheten är mindre än de insatta WoDarna som äger allt (duh!), men jag anser mig ha tillräckligt mycket erfarenhet av spelet för att med fog kunna säga att jag inte gillar det och dessutom stå för min åsikt, med erfarenhets- och faktabas att stå på."

Visst - av det jag vet om dig så har du nog en ganska stark 'tyngd' i det du säger, då du har mycket erfarenhet av rollspel i allmänhet. (99% säkert mer än mig iaf /images/icons/wink.gif).
Så vitt jag vet så är det ingen som har ifrågasatt din åsikts faktabasering, men det är ju naturligtvis också just din åsikt, som teoretiskt sett skulle kunna vara mer grundad i att du blev mobbad av en Vampirerollspelare när du var liten - (förmodligen inte, men ändå.. /images/icons/wink.gif) - än att du "verkligen" tycker illa om Vampire.

- Vad vill jag då mena med detta kryptiska påstående? - jo, det är inte bara rena 'fakta', som styr omdömet om [något], utan minst lika stor del personliga erfareheter - du kanske upplevde/upplever jävligt tråkiga/kassa saker av systemet under den tid du spelade det, men det behöver ju inte betyda att det är så för alla..

Vad vill jag då mena med det? jo, jag vill mest visa på skillnader här:
Exempel
Person A och Person B har lika stor erfarenhet av rollspel och någorlunda lika tycke om saker och ting.
* PersA spelar Vampire och tycker det är skitkul, för SL är jättebra på att skapa stämning, ingen powergamar och whatnot.
* PersB spelar Vampire och tycker det är det sämsta som någonsin hänt, för SL är dålig på att hitta på äventyr, skapar ingen stämning och alla powergamar.

Okej, vad har vi då?
PersA tycker bra om Vampire och har mest goda saker att säga om det.
PersB tycker illa om Vampire och har mest dåliga saker att säga om det.
Två olika åsikter, som är lika 'faktabaserade' av personer i samma 'riktning', men som är helt olika, till störst del baserat på bra/dåliga erfarenheter.

Vad vill jag då mena med det? (varför gör jag så här? - för att i största mån undvika missförstånd.. /images/icons/wink.gif) jo, jag vill bara mena att, inte anklaga, din (och, för den delen allas) åsikter är lika mycket 'faktabaserade' som de är 'erfarenhetsbaserade' (mkt skilda saker) - DVS ingen har "faktabaserat" rätt eller fel i det här sammanhanget, det är bara åsikter - vilket innebär att ingen kan "bevisa" hur det ligger till annat än i direkta felciteringar från materialet (och här har ju de "koboldiska WoD spelarna" ett övertag, eftersom de, i regel, har flest böcker helt enkelt.) vilket innebär att diskussionen i princip är helt värdelös.. /images/icons/crazy.gif

//MiDNiGHT. - inte mycket för att vara konsekvent, konkret eller begriplig /images/icons/laugh.gif

 

[Stolpmeister]

Re: Nej.

En faktor i förståelsen av Vampire är att spelet förändrats så markant under tiden. Det är stora skillnader mellan andra och tredje utgåvan (första har jag inte läst) och ännu fler skillnader och ändringar förs in i andra, nya supplement. Mark Rein-Haagen klev ner och Justin Achilli kom in som ny utvecklare (eller vad heter det? "developer" på engelska) och bestämde sig för att ändra på ett spel som han inte tyckte om. Sen kan man ju tycka bra eller dåligt om hans ändringar, men när jag pratar om Vampire pratar jag om Vampire som jag gillar och spelar, Vampire som det ser ut idag.

Alltså springer det runt ett gäng Vampire-spelare med skallarna förorenade av andra utgåvans (irr)läror, som uppmuntrade till powergaming (vänta bara tills jag lär mig den nya super-döda-allt-Disciplinen i Dirty Secrets of the Black Hand!!) och stereotyper (du kan inte tycka om musik, du är inte Toreador).

Sen är det fult av WW att sprida ut informationen om den nya världen i så många olika böcker, men bara att läsa boken som startade allt, grundboken tredje utgåvan, räcker långt.

 

[MidNight]

Sant och bra sagt =) [nt]

../images/icons/laugh.gif

 

[Vavva]

Trendfenomenet

När något är så pass trendskapande som WoD ändå har varit blir det lätt så att folk väljer sidor, för eller emot.

När något nytt kommit och blivit trend uppstår oftast två grupperingar: De som hakat på trenden och älskar den och de som tröttnat på det, tyckte att den var överreklamerad från början och till slut tröttnar så pass mycket på allt tjat om trenden att de bara vill spy på alltihop.

Som vi ser här är dte två ganska svaga inledande känsloimpulser som sedan förstärks till oändligheten.

Friformsrollspel är också efter omständigheterna ganska nyss och kan väl räknas som en trend.
Platåskor hamnar också därunder.

Måste säga att jag började i grupp ett och har sakta halkat över i grupp två. Det var kul och bra först men hypen dödade mitt intresse.

Vavva - som dock fortfarande lajvar ibland

 

[SleazeRat]

Varför WoD diskuteras hett...

...är därför att WoD är så väldigt, väldigt populärt. Hade inte WoD varit så otroligt populärt så hade inte folk diskuterat det. När något som är så "kontroversiellt" blir tillräckligt populärt så känner folk ibland tvång på sig att ta ställning, på en gång.

Låt mig förklara med ett litet exempel. Ta kampanjvärlden PlaneScape till AD&D/D&D 3E. Den är är lika "kontroversiell" som WoD. Men den blev aldrig lika populärt, trots att den var minst lika originell. Jag skulle gärna diskutera i heta diskusssioner om PlaneScape, problemet är ju att inga finns... vilket är väldigt synd.

//SlaskScape

SlaskBomben tillbereds i mikrovågsugnen...

 

[Vavva]

Att fastna i spelfraktioner

Folk har helt enkelt blivit för upphängda på spelets namn.

Rollspel har en fördel gentemot de flesta andra spel: Att det alltid blir vad man gör det till.
Sålunda kan man spela alla spel snyggt. Med rätt spelledare kan man ha roligt med vilket spel som helst. Är systemet dåligt: Så gör om det! Gillas inte världen till 150%, gör om den med!

Tycker ganska ofta att hela konceptet med isolerade spel är ganska fantasihämmande.

I vilket fall, målet för denna tirania är att påpeka att kobolder finns i alla läger. Om man bortser från alla förtdomar och klyschor ser man rätt snart att det sitter svartklädda, sminkade ungdomar och spelar Drakar och Demoner lika mycket som det sitter 27-åriga civilingenjörer och spelar vampire.

Koboldismen har mer med intresse och spelvana att göra än med vilket spel man nu valt att förgripa sig på.
En del spel kanske uppmuntrar till powergaming, men inget powergamande blir av förän spelarna vill det.

Vavva - som powergamade med maxad Karisma på den tiden den bedrog sig

 

[Stolpmeister]

Re: Matta av kamel ?

Då förstår jag bättre hur du menar, även om jag inte håller med om att mer krafter (Discipliner, besvärjelser, yrkesförmågor) eller klasser (yrken, klaner, raser) till ett rollspel inbjuder till tv-spelsstämning.

"Man kan också lita på att det kommer fler och fler med tiden"

Nja, WW har nuförtiden varit mer inriktade på att utveckla och förklara de redan existerade klanerna/lykantroperna/whatever eller att ta bort dem helt och hållet.

 

[Vavva]

Re: Ytterligare en tes

Spelledaren har aldrig fel. Låt dem vara sprängfyllda med fakta. It's no use!
Moahahahaha!

Vavva - trivs med rollen som gud

 

[Stolpmeister]

Re: Vad är detta ständiga "Talpa"?

Det tror jag inte - VtM kommer ut med elva nya böcker under år 2001.

UTAN att lägga till några klaner.

 

[Stolpmeister]

Re: Överlevnadshandbok

Jag har läst allting som finns av den på nätet... men man kan ju inte hålla allt i skallen.

Den är go, den.

 

[Krille]

Re: Koboldhat

"Det sa jag inte. Jag sa "systemet inbjuder till powergaming". Det innebär alltså inte att systemet är helt obrukbart och bara leder till powergaming - med bra spelare/spelledare behöver det inte hända alls."

Eftersom alla spelledare inte nödvändigtvis är bra spelledare (ganska många är faktiskt rätt urusla) är det dumt att göra ett regelsystem som kräver en bra spelledare för att fungera. I alla fall enligt min åsikt.

Det är det stora problemet med Storyteller-systemet - det är gjort av folk som inte vill ha regler i rollspel. Därmed har regelsystemet hafsats ihop mest för att det förväntas finnas ett.

"Visst finns det mer att lära, det gör det ju alltid, men jag undrar vad ett "riktigt" rollspel är?"

Ett rollspel som inte är byggt för friform eller stårytelling.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Gränser

"Är systemet dåligt: Så gör om det! Gillas inte världen till 150%, gör om den med!"

Nånstans kommer man till en gräns då det inte är värt att göra jobbet att bygga om ett spel. Det blir helt enkelt enklare att arkivera spelet och börja om från början.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Nej

"..att jag syftade på dig? - Det hoppas jag verkligen inte, för det var inte tanken."

Det gjorde du inte. Däremot så använde jag mig själv som exempel.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vavva]

Re: Gränser

Jo, men ogillar man grundkonceptet skaffar man väl inte spelet till att börja med?

De få rollspelsböcker jag har använder jag bara som inspirationskälla när jag skapar eget.

Vavva - plottrarinnan

 

[chrull]

Re: Att fastna i spelfraktioner

Håller med både dig och Krille i sitt svar..

Man kan ju inte spela ett spel som behövs byggas om från grunden.... Det är då lättare att göra ett nytt..

Men du har ju helt rätt i att rollspel blir vad man gör dem till... Men spelar det någon roll?
Att jag tycker att Mutant Chronicles är ett dåligt spel inebär faktiskt inte att jag inte kan ha kul med det..

Jag har haft apkul med det faktiskt...
Jag är inte särskilt inne på Vampire heller... Jag var det förut, men har nu lämnat det...
Det hindrar mig inte att sitta och skriva en stor Vampire kampanj (kommer bli den bästa någonsin... Bara så ni vet :o) )

Omväxling förnöjer... Och om man bara ska spela bra spel så blir det inte mycket omväxling... iaf inte om man är så kräsen som jag...

chrull

.-. .- -.. .. --- .- -.-. - .. ...- .. - -.--

 

[Krille]

Re: Gränser

"Jo, men ogillar man grundkonceptet skaffar man väl inte spelet till att börja med?"

Om grundkonceptet är det enda balla, då? Det är svårt att veta huruvida man gillar resten förrän man köpt det. Typexempel på det är Fading Suns - ett skitball koncept, men jag tyckte inte om regler eller värld. Således sålde jag det till en kompis (Archer) som fastnade med alla fyra cylindrarna. /images/icons/wink.gif

Jag har fortfarande idéer om att använda konceptet någon annanstans, men det faktiska spelet var inte min kopp te.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Stolpmeister]

Re: Det mesta blir skit...

"om du sedan tycker att deras coola powers är just coola powers som därmed räcker som existens berätigande är det ditt och inte mitt problem"

Jag tycker att magi, i syftet av förståelse och utveckling av den vampyriska formen, är existensberättigande.

Jag tycker att nekromanti, i syftet av förståelse för efterlivet, är existensberättigande.

Jag tycker att utforskande av köttet, i syftet av förståelse och utveckling av den vampyriska formen, är existensberättigande.

Lasombra har du rätt i, förutom att Lasombras syn på makt är annorlunda.

"Att Assamiter skulle ha blivit coolare för att man börjat dyrka Hakim lämnat Sabbaten-Dödat mannen på berget... gjoret några rokader på vilka som är med var gör de bara tröttare ointressantare och långtråkiga...."

Klanen är mer intressant därför att det har finns två andra kast vid sidan av krigarna (eller "domarna", som de ursprungligen kallades) som nu stiger fram i ljuset. Den är mer intressant därför att Web of Knives inte omfattar hela klanen, utan bara en liten del. Men framförallt gör Schismatikernas blotta existens klanen mer intressant - de visar att det finns Assamiter som tycker illa om extremist-metoder och anser att inget gott kommer ur fundamentalism och som har lämnat sitt ursprung på grund av sina åsikter.

"de har fortfarande sjuttioelva disciplin poäng lönmördar discipliner och ett löjligt namn...."

Har jag missat något? Får Assamiter fler Discipliner än andra klaner? Men jag håller med dig om att Quietus är fånig.

"Malkavernas ensamrätt på Galenskap har givetvis inget Derengemets att göra men om du ser detta som enda sättet att simulera detta i din kampanj.... your lose...."

Varför skulle jag vilja simulera att Malkaverna har ensamrätt på galenskap?

"GAngrelerna... [snipp] det intresanta med koncepten ryms inom Nosferatu klanen (utstötta, looners med problem av besten...)"

Nosferatu är utstötta, ja, utstötta av vampyr- och människo-samhället, men de är inga loners. De söker sällskap hos andra utstötta ur vampyr- och människo-samhället. Gangrel är däremot sanna ensamvargar.

"och brujah anarker (bikers stämningen)...."

De kanske SER likadana ut, men en Brujah-biker är ute för att ändra något, en Gangrel följer bara "the call of the road".

"Seadn har jag aldrig sätt Nosferatu klanen som en ren Urban konstruktion... visst konsten är det oftsat liksom deras Sewer stämning... men jag har alltid sett det underordnat deras del av Beuty and the Beast konceptet (inte Disney filmen...)"

Vad har "Beauty and the Beast-konceptet" med deras hemmiljö att göra? De båda koncepten stödjer varandra - de håller till i stadens kloaker eller bland dess utstötta för att vara nära människorna som de formar tragiska romanser med (för antar att det är deras tragiska tillgivenhet till människor du menar med "Beauty and the Beast konceptet"?), inte i naturen där det inte finns några människor.

"Hur Toradorer skulle kunna låta bli att förstöra människan kan jag inte förstå.... de är Vampyrer de lever bland dem de har ett problem med sitt känslo liv.... ehhh"

Det händer att Toreador "förstör" människor, men inte för att de VILL "förstöra" dem, utan därför att det är en oundviklig följd av deras vampyriska natur. De strävar efter att till största möjliga mån leva tillsammans med mänskligheter för att de del av dess frukter, de har ingen stor plan om hur de ska korrumpera hela mänskligheten (Followers of Set).

"jag ser de mer som maffia.... och yrkes revultionärer alla tidigt 1900-tal..."

Ser du kontrasten här? Hur många maffioso var yrkesrevolutionärer? Jag håller om revolutionärsbiten, men inte maffioso.

"Och borde Nosferatus ha ensamrätt på monster... ja defentivt (med undantag för de psykologiska monstern som alla vamps är) det räcker...."

Jag antar att du menar att Nosferatu ska vara de enda som ser bestialiska ut? Personligen tycker jag att alla vampyrer borde ha likblek hy, huggtänder och något rovdjursaktigt i blicken... det lägger till en hel del på stämningen och skräcken i det hela.

"Hum skall vara ett allmänt problem men som framför allt skenar inom Nosferatu klanen...."

Vad menar du, att Nosferatu-klanen ska ha större problem med att upprätthålla sin mänsklighet? Besten vinner genom fasansfulla handlingar, inte genom ett fasansfullt yttre.

Diomedes, som beklagar alla spydigheter om språksvårigheter. Jag blev lite upprörd av de trångsynta synerna på klanerna.