Nekromanti Julgranseffekten

[Ymir]

Jag blir av och till sugen på D&D. Ja, det är sant. Det beror förstås mycket på den awesome kampanjvärld jag och spelgruppen improviserat fram, but still...ibland tänker jag att jag faktiskt vill SL:a D&D. Grottröj. Monsterslakt. Hela konkarongen.

Men sedan kommer jag att tänka på att strid i D&D är helt jävla baserat på nednötning av hp...och blir lite avtänd. Men jag kan leva med det.

Men sedan kommer jag att tänka på julgranseffekten, och blir groteskt avtänd, och lägger ner hela skiten.

Jag hatar paradigmet att en rollperson inte kan vara awesome utan att vara behängd med sjuttielva olika random magiska föremål som han blir halvt impotent utan. Att en lvl 17-karaktär liksom -måste- ha siochså många magiska föremål för att motsvara rätt challenge rating...gaaah vad det suger. Det är så jävla, jävla fattigt och okoolt.

Så nu undrar jag; i vilken mån är julgranseffekten central i D&D4? Går det att slippa den? Jag vet att tex Conan D20 inte har så mycket av den, men det är ju ett helt annat spel...hur är det med julgranseffekten i Pathfinder?

Bör jag lägga ned D&D för alltid, eller finns det hopp?

- Ymir, undrar

 

[Dimfrost]

I fyran har man en pryl per slot: hals, armar, ben etc. Det är ofta en handfull grejer som är riktigt relevanta. I början, säg level 1-5, spelar utrustning en mycket liten roll.

Själv skulle jag snarare vilja separera utrustningen från belöningarna och integrera den med levlandet. Man har alltså alltid den utrustning en ny rollperson på level > 1 får: en pryl på level + 1, en på level, en på level - 1, och lika mycket pengar som en level-1-pryl är värd. Då kan man opta lättare och spelledaren slipper bry sig om vad spelarna vill ha för grejer. Men det är en annan sak, och något jag kan tänka mig att starta en tråd om någon gång.

Sedan skulle det säkert gå att refluffa all utrustning till en sorts specialförmågor som man lär sig i stället, om man vill åt Conan-känsla utan utrustning. Det går att refluffa så väldigt mycket i D&D4.

 

[Hellzon]

Som Dimfrost säger så är matematiken så transparent att man lätt kan modifiera den. Spelet förutsätter att en karaktär har vapen, rustning (inklusive "cloth armor") och något runt halsen (kappa eller amulett). Men det är ju bonusar som är helt linjära, så de kan man ju istället dela ut var 5:e level och skita i föremålen.

De förväntade bonusarna är:
+X på att träffa (normalt från magiskt vapen/implement)
+X på skada (vapen/implement)
+Xd6 extraskada på en crit (vapen/implement, ska inte lova att det alltid är d6:or, beror kanske på vad vapnet gör för skada i grund)
+X på AC (rustning)
+X på Fort/Ref/Will (kappa/amulett)

Minnesregel: Det där är fem bonusar, multiplicera med 6 (magiska föremål går ju från +1 till +6) så kan du pytsa ut en av ovanstående bonusar varje level. Visst saknar man lite extragodis som följer med föremålen, men det där är vad spelet absolut förväntar sig att en gôbbe har.

 

[Ymir]

Hmm...det låter ju fint, men jag vill ju ha med lite magiska föremål...går det fortfarande att få in, då? Känns som att ert förslag liksom ersätter magiska föremål helt och hållet, och det var inte riktigt vad jag var ute efter. Kanske.

- Ymir, kanske

 

[Svarte Faraonen]

Vad är "lite"? Om vi tänker oss att varje spelare väljer föremål enligt standardmodellen -- level-1, level, level+1 -- och dessa föremål sedan levlar upp i takt med rollpersonen får man åtminstone bort de magiska vapnens utbytbarhet, vilket ju är en stor del av den där effekten som gör magi mer vardagligt i D&D. Om du till exempel på level 4 skaffar eladrin chain armor +1 (lvl 3) kommer denna att levla upp i takt med dig, och när du når level 9 (då din rustning alltså blir level 8 ) blir din rustning i stället eladrin chain armor +2.

I grund och botten har varje rollperson då tre föremålsslots som avgör hur snabbt föremålen avancerar. Om en rollperson får ett nytt föremål sker detta genom att ett gammalt kasseras, och föremålet placeras i en slot där det passar rent levelmässigt (detta kan innebär att ett annat föremål måste puttas över i en annan slot, och att dess nuvarande level justeras enligt detta).

 

[Dimfrost]

Fast det där blir lite väl fattigt eftersom du har skippat det man köper för pengarna man får (värdet av ett level-1 - föremål). Det är en hyfsat viktig del, skulle jag vilja säga. Men det går säkert att lösa på olika sätt.

 

[Snow]

Men coola magiska föremål är ju inte de som "ger +2 på att träffa och skada". Så det är bara att stoppa in vilka föremål som helst, bara de inte ger plus på träff, skada, AC eller försvar.


Coolaste föremål i vår kampanj just nu är en bokartefakt. Om ägaren gör saker som boken tycker är bra så kan man läsa sig till bra engångsextrahandlingar (man kan läsa en gång per dag och får alltså en extra daily från boken). Ju bättre förhållande man har till boken desto coolare förmåga. I början är det att man teleporterar sig mellan två skuggor, eller att man hoppar skitlångt. På slutet antar man ormform eller kallar fram en Naga. Det är "Book of Zehir". Sådana här saker kan man slänga in ganska många, och de kan vara mäktiga, men de sabbar inte matematiken.

 

[Sodivra]

Precis som Snow tar upp så har du ju artefakterna, som är mäktigare, personligare magiska föremål. Det skulle kanske vara något?

Kör du på Hellzons modell och bara plockar statbonusarna från magiska föremål så kan du dessutom ta "specialeffekten" från magiska föremål och ge till en rollperson som får ett magiskt svärd eller vad det nu handlar om. Det borde funka fin-fint.

 

[DesertRain]

Detta var en användbar tråd eftersom jag själv också funderar av och till på att spelleda D&D. Jag gillar heller inte julgranseffekten som ifall jag någon gång kommer att spelleda det så vet jag att jag kommer att använda Hellzons förslag. Magiska föremål skulle det vara ganska så sparsamt med och de som fanns skulle vara så som Arvidos föreslog.

PS. Det ser ut att vara en häftig kampanjvärld ni har kokat ihop Ymir! DS.

 

[CapnZapp]

Praktiskt recept för julgransfritt D&D (4E):

1) Dela ut nio (inte sex) plusbonusar över de trettio levlarna till attack (To Hit) och skada.
2) Dela ut åtta (inte sex) plusbonusar över de trettio levlarna till försvar (AC).
3) Dela ut ytterligare fyra plusbonusar (alltså sammanlagt tolv) till dem som bär tung rustning (och alltså inte kan tillgodoräkna sig sin Dex/Int bonus).
4) Dela ut tio (inte sex) plusbonusar till övriga skydd (Fortitude/Reflex/Will Defense) över de trettio levlarna.

Dela sedan ut magiska pryttlar bäst du vill - deras förmågor i form av "properties" och "powers" fungerar ju fortfarande.

Men ett svärd eller rustning eller amulett är alltså alltid +0.

Därigenom blir magiska föremål "bra att ha" men långt ifrån nödvändiga.

Och du behöver inte fiddla runt med monstervärden eller svårighetsgraden på existerande äventyr.

 

[CapnZapp]

Men ett svärd eller rustning eller amulett är alltså alltid +0.

Jag kan ju tycka vapen och annat med +1 eller +2 kan vara motiverat även i en julgransfri värld. Vissa föremål kan ju få tillåtas vara lite bättre - men ändå inte så bra att du som DM inte kan ta tillbaka dem när du känner för det...

Minska då bara bonusarna med motsvarande för att ligga kvar "rätt" i sifferexercisen.

Exempelvis om du planerar tillåta några +1 föremål och enstaka +2 föremål skulle jag rekommendera en minskning med ett.

Alltså:

Attack +8 över trettio levlar
Skada +8 över trettio levlar
AC +7 eller +11 över trettio levlar
F/R/W +9 över trettio levlar

---

Eller skiter du i finliret och ger en bonus var tredje level. Gubbarna blir lite "för bra" men det är inget två tre extra monster inte kan råda bot på.

 

[Feliath]

Det jag känner att folk kan ha varit lite otillräckligt explicita med i den här tråden är att magiska föremål naturligtvis inte bara är flata skadebonusar i D&D och allraminst i D&D4; det finns visserligen sådana prylar men de är oerhört lama, oälskade och deras mammor sparkar på dem när de går förbi.

Så om du alltså gör som Hellzon föreslår, och sedan skiter i alla magiska föremåls statbonusar, kommer i princip allt pryttel ändå ha balla extraförmågor som spelarna kan gnihihia över; en rustning kanske låter en aktivera ett särskilt försvar om man bränner lite livskraft; ett vapen ger kanhända temporära bonus-HP om man slår en motståndare till marken. Då blir de fortfarande en edge men inte helt jävla nödvändiga.

Värt att notera är att critbonusar åtminstone delvis måste förbli kopplade till vapen, för hur stora critbonustärningar man får beror hårt på det specifika vapnet.


Var dock varnad: HP är ännu mer abstrakta i D&D4. Kanske gör det dem mer lättsmälta för dig, kanske värre.



/Feliath — who can say

 

[Rising]

Nej. D&D är inte för dig.

Att hata julgranseffekten är lite som att hata att man efter ett tag måste börja skaffa särskilda resurser för att kunna bygga enheter i Civ.

I början är Civ (såväl som D&D) ett ganska enkelspelat spel där man har få val att behöva tänka igenom. Allteftersom spelet fortsätter så öppnas dock nya möjligheter och man får fler och fler saker att tinkra med och behöva ta ställning till. Man måste börja inskaffa resurser; man måste göra något åt missnöjda medborgare; man får stridsenheter som (till skillnad från de man har i början) inte bara slåss genom att man styr in dem i en motståndare, utan som man måste lära sig att använda på annat sätt; osv.

D&D använder sina utrustningsslots på ett sådant sätt. I början har spelarna inte råd att fylla dem och behöver därför inte ta ställning till några sådana spelmässiga frågor. Sedan hittar rollpersonerna föremål, varpå spelet ställer den enkla frågan "vem skall ha den här prylen?" till spelarna, varpå de får börja bekanta sig med hur föremål fungerar på ett lite lätt och nybörjarvänligt sätt. Sedan börjar de få tillräckligt med pengar att köpa egna föremål, och får då den lite svårare frågan "vad skall ni köpa för någon pryl?" - vilket är en mycket mer komplicerad fråga, med betydligt fler möjliga svar. Och därefter får spelarna så mycket resurser att de via sitt utrustningsval faktiskt kan styra sin build åt väldigt olika håll, och till och med byta utrustning mellan olika typer av encounters.

Visst finns det sätt att motverka julgranseffekten - vilket du redan fått en massa förslag på - men de löser liksom inte grundproblemet. Problemet här är ju att du inte gillar att spelet har en progression som medför att nya strategiska valmöjligheter adderas med tiden. Då skall man inte spela D&D överhuvudtaget, i min mening. Alla försök att korrigera det kommer att leda till följdproblem, och du kommer behöva arbeta i uppförsbacke igenom hela proceduren... Don't do it.

Om man bara tycker om Civ när man har enkla Militia-enheter som man strider med genom att marchera in dem i ens motståndare, då är helt enkelt inte Civ ett passande spel för en. Om man känner att "ååh, varför skall det krävas särskilda resurser för att bygga bombflygplan? Och de är så konstiga, man kan inte flytta dem hur man vill, utan de gör skada på något inom X rutor ifrån en, och sedan flyger de tillbaka till var de kom ifrån; vilket kräver att man sätter dem på ett hangarfartyg eller något för att kunna anfalla städer på främmande kontinenter! Så då måste man bygga en helt ny typ av enhet. Och den är till råga på allt värdelös på att slåss på egen hand, så man måste låta den eskorteras av något som kan ta hand om fajterna. Särskilt mot fiendens ubåtar, vilket återigen är en konstig enhet som inte beter sig såsom de man har i början av spelet! Och alla dessa enheter kräver dessutom att man ägnar sig åt forskning - i flera olika led dessutom! Varför kan inte allt bara vara som när man har Milita-enheter? Det är ju då det är roligast?

Gillar man inte valmöjligheter så skall man helt enkelt inte spela den här sortens spel. Så mitt råd är att gå tillbaka till BRP, Eon och andra simulatoriska spel. Du kommer nämligen aldrig att bli nöjd med D&D.

 

[Ram]

Jag fattar lite vad det är som du inte gillar, men vad är det du vill ha kvar? Man kan enkelt och med fördel konvertera föremål till förmågor utan att det hela bombar tycker jag, men det kommer troligen att påverka möjligheten att varriera.

Sedan kan man eventuellt ersätta item slots med förmågor där bara en kan vara aktiv åt gången eller liknande. Kanske något i stil med de Soulmelds som denna har?

 

[Necross]

"De förväntade bonusarna"? Står det i DMG eller?

 

[Svarte Faraonen]

"De förväntade bonusarna"? Står det i DMG eller?

Nej, men hela spelets matematik är byggd kring det, och matematiken är mycket tajtare i 4th edition än i tidigare utgåvor. Att ligga efter med en eller två poäng innebär att monster av den level man förväntas klara av blir mycket svårare att hantera.

 

[Hellzon]

"De förväntade bonusarna"? Står det i DMG eller?

Nej, men det har nämnts i diverse designbloggar. Det är förstås helkajko att en så basal förutsättning inte nämns i DMG.

Och nu ska jag förekomma den idiotkommentar som alltid kommer upp: "Omg, D&D4 förutsätter att karaktärerna har en viss nivå på magiska föremål, vilket jävla dataspel lolz."

Bollocks. Äldre utgåvor har monster som inte kan skadas alls utan magiska vapen. 4E är mindre beroende av magiska föremål än tidigare utgåvor, även om man bortser från att matematiken är transparent och lättmoddad.

Sådär, kan vi hjälpa Ymir med hans spel nu istället?

 

[Ymir]

Re: Nej. D&D är inte för dig.

Uhm...alltså, du kan mycket riktigt ha rätt i att jag inte borde spela D&D, men i övrigt talar du ju totalt i nattmössan, vad är det för slutsats du dragit om att jag inte gillar valmöjligheter? Vad baserar du det på?

Jag gillar inte julgranseffekten därför att den är dramaturgiskt fattig. Det är extremt okoolt att en mäktig hjälte blir mycket mesigare så fort han berövas sina magiska gadgets. Det suger. Mäktighetsgraden ska ligga i hjälten själv, inte i prylarna han bär med sig.

Jag kan inte riktigt se hur det har med nån slags ogillande gentemot valmöjligheter att göra.

- Ymir, förbryllad

 

[CapnZapp]

Re: Nej. D&D är inte för dig.

Exakt.

Valfriheten hos hjälten kvarstår ju lika mycket om det är han själv som står för kickass-faktorn som om det är hans pryttlar som står för den.

Anledningen julgranen är där fortfarande i D&D är enkel: kasinoekonomin. Det är helt enkelt jävligt skönt att hitta en ny "ooh shiny" då och då. Och det blir bara skönare ju mäktigare prylarna är. (Dvs i förhållande till dina egna, inneboende, förmågor)

Om man händelsevis ogillar beroendet av grejer mer än man gillar att få grejerna (dvs vad tråden handlar om) så är det relativt enkelt att åstadkomma detta (enligt ovan). (Att regelböckerna närmast mörkar detta hör inte hit)

Har inget att göra med spelets ökande grad av komplexitet att göra. Enbart kicken dra i spaken och höra klirrandet av poletter.

 

[Rising]

Re: Nej. D&D är inte för dig.

Jag gillar inte julgranseffekten därför att den är dramaturgiskt fattig

Men det är just det jag säger; om det är dramaturgi du bryr dig om så skall du inte spela D&D. Du kommer att få arbeta i uppförsbacke hela vägen.

Det är extremt okoolt att en mäktig hjälte blir mycket mesigare så fort han berövas sina magiska gadgets.

Och nu pratar du om trovärdighet i ett simulationistiskt perspektiv. Du har "vad skulle hända om...?"-glasögonen på dig. Hur ofta blir D&D-rollpersoner berövade på sina gadgets, egentligen?

Mäktighetsgraden ska ligga i hjälten själv, inte i prylarna han bär med sig.

Det skulle begränsa valmöjligheterna. Hela poängen med utrustning (och pengar, som man köper utrustning för) är u att de kan delas mellan rollpersonerna, så att de strategiska valmöjligheterna ökar. Att hantera gemensamma resurser tillsammans i gruppen är det logiska steget efter att enbart ha behövt hantera ens personliga resurser (ens feats och powers, m.m.). Så när du säger att du inte vill ta detta nästa steg och inte är intresserad av den sortens valmöjligheter, så är det uppenbart för mig att D&D inte är för dig. Du kommer stöta på massor med saker som kommer frustrera dig och du kommer känna det som att du tvingas arbeta i uppförsbacke hela vägen.

D&D är inte för dig, precis som Civ inte är för typer som bara vill styra militaenheter som slåss genom att marschera in i varandra.

Spela inte D&D.