Nekromanti Julgranseffekten

[Hellzon]

Re: Nej. D&D är inte för dig.

Hur ofta blir D&D-rollpersoner berövade på sina gadgets, egentligen?

Rostmonster är ju en D&D-klassiker. Finns väl en bunte kletmonster som korroderar stuff med. Fast de suger, javisst.

 

[Rising]

Re: Nej. D&D är inte för dig.

Valfriheten hos hjälten kvarstår ju lika mycket om det är han själv som står för kickass-faktorn som om det är hans pryttlar som står för den

Öh, nej. Helt fel. Pryttlar kan delas med ens gruppmedlemmar, och bjuder därför på mer valfrihet. Det är enkel spelmatematik. Om det finns tre olika val man kan köpa för ens personliga resurs (typ XP i D&D) så betyder det att det skulle finnas 3 olika builds för en att välja bland. Två rollpersoner skulle ha 3^2 olika builds tillsammans:

1A+2A, 1A+2B, 1A+2C, 1B+2A, 1B+2B, 1B+2C, 1C+2A, 1C+2B, 1C+2C.

Men om dessa två rollpersoner istället hade två gemensamma valresurser, så skulle de ha långt fler builds att välja bland, eftersom de även skulle kunna komma överrens om att låta den ena spelaren få båda valen; såsom:

1AA 2-, 1AB 2-, 1AC, 2-, 1BA 2-, 1BB 2-, 1BC 2-, 1CA 2-, 1CB 2-, 1CC 2-, (och lika många åt andra hållet, för i slutändan 27 olika val (i jämföresle med 9 st))

Mängden valfrihet kvarstår alltså inte alls - det är ett rent felaktigt påstående.

Har inget att göra med spelets ökande grad av komplexitet att göra. Enbart kicken dra i spaken och höra klirrandet av poletter.

Vad du begår för fel här (förutom det uppenbara, som jag redan påpekat ovan) är att du förväxlar spelmässiga resurser med priser. Det är två olika saker.

Med knasiga perspektiv så får man helt enkelt jobba väldigt mycket i uppförsbacke. När Civ recenserades i Nöjesguiden så tyckte recensenten att det var synd att spelet bestraffade en om man ville ha en prestigelös, naturälskande och tillbakalutad civilisation av bronsåldersmän. Nu var det iofs sagt med tungan i mungipan, men om hon verkligen hade haft det synsättet så hade det varit samma sak som att missförstå resurser och blanda ihop dem med priser, m.m.

Det funkar liksom inte, och man kommer inte bli glad av att försöka spela ett sådant spel på ens eget sätt och hela tiden bli motarbetad på vägen. Det är som folk som blir osams på riktigt efter att ha spelat Diplomacy.

Mitt råd är att Ymir helt enkelt låter bli D&D eftersom det uppenbarligen inte är ett spel för honom.

 

[Sodivra]

Re: Nej. D&D är inte för dig.

I början är Civ (såväl som D&D) ett ganska enkelspelat spel där man har få val att behöva tänka igenom. Allteftersom spelet fortsätter så öppnas dock nya möjligheter och man får fler och fler saker att tinkra med och behöva ta ställning till. Man måste börja inskaffa resurser; man måste göra något åt missnöjda medborgare; man får stridsenheter som (till skillnad från de man har i början) inte bara slåss genom att man styr in dem i en motståndare, utan som man måste lära sig att använda på annat sätt; osv.

Men jag gillar början på Civ bäst för att då får man bygga pyramider och slåss med vagnar. Det betyder inte att jag har problem med det taktiska djupet.

Kör på D&D, Ymir. Vi spelar hjältedrama och vi skulle definitivt inte byta spel.

 

[Necross]

Eh? Så den som inte läser "diverse designbloggar" spelar "fel" då? Kommer det alltid att vara felbalanserat för den som inte läser dessa bloggar? Låter jävligt märkligt. Har tvärtom för mig att det står nånstans i reglerna att man i 4E _inte_ är beroende av nån viss fördelning av magiska föremål.

 

[CapnZapp]

Mängden valfrihet kvarstår alltså inte alls - det är ett rent felaktigt påstående.

Teoretiskt har du rätt. I praktiken är Rangern helt ointresserad av Barbarens jätteyxa; Warlordens sköld, Tjuvens dolk, Wizardens kristallkula. En Warlock kan hitta hur många roddar som helst utan att en Cleric eller Druid bryr sig.

Visst; hittar du en amulett med en viss egenskap kan det skapa ett utrymme för att opta på partynivå istf individuell nivå. Men det är inte det vanliga: spelet säger ju uttryckligen grottmästaren bör ge föremål som är särskilt anpassade till karaktärerna.

Men detta argument är i sig långt ifrån tillräckligt för att "valfrihet" ska komma i närheten av "spelberoende" eller "spelet har alltid varit så" som förklaringsmodell för hur 4E är uppbyggd.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Quote:</div><div class="ubbcode-body">Mitt råd är att Ymir helt enkelt låter bli D&D eftersom det uppenbarligen inte är ett spel för honom.</div></div>
Mitt råd till dig är att sluta threadcrappa. Här snackar vi om att Ymer blir avtänd på "julgransskiten" och hur D&D faktiskt kan spelas utan den.

(Du får ursäkta om jag inte kommenterar Civilization. Orsaken är faktiskt så enkel som att jag inte förstår vad du försöker säga)

 

[CapnZapp]

Men sedan kommer jag att tänka på julgranseffekten, och blir groteskt avtänd, och lägger ner hela skiten.

Samma diskussion fast på annat språk.

Och med roligare trådtitel!

http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/256065-x-items-sacred-cow-holy-burger.html

 

[Ymir]

Mitt råd till dig är att sluta threadcrappa. Här snackar vi om att Ymer blir avtänd på "julgransskiten" och hur D&D faktiskt kan spelas utan den.

Well, det är sant att jag känner att Rising är ute och cyklar lite, men jag var ju intresserad av huruvida D&D faktiskt kan eller bör spelas utan julgranseffekten eller ej. Om det -är- så att julgranseffekten är en så integral del av spelet som Rising påstår, så borde jag onekligen inte spela D&D.

- Ymir, just sayin'

 

[Rickard]

Eh? Så den som inte läser "diverse designbloggar" spelar "fel" då?

Det har han väl aldrig skrivit? Däremot påpekade han att folk har analyserat spelet och kommit fram till det.

Har tvärtom för mig att det står nånstans i reglerna att man i 4E _inte_ är beroende av nån viss fördelning av magiska föremål.

Monstrenas värden ökar med ett per level. Rollpersonernas ökar med ett varannan level. Någonstans måste det balanseras.

/Han som själv inte orkat kolla om powers fixar till det

 

[Rising]

I praktiken är Rangern helt ointresserad av Barbarens jätteyxa; Warlordens sköld, Tjuvens dolk, Wizardens kristallkula.

Men varje guldmynt de hittar kommer de allihop att vara intresserade av. Och att gänget hittar utrustning som helt klart är vinklade åt en viss rollperson - det är något som hjälper till för att göra den gemensamma resursfördelningen intressantare och mer utmanande: Om gänget exempelvis hittar två saker som helt klart Krigaren i gruppen tjänar mest på att bära, men som inte riktigt är de saker han hade valt att köpa om han själv hade fått välja, då uppstår den intressanta frågan hur mycket man egentligen skall kompensera resten i gruppen. Att sälja den magiska yxa man hittat för att köpa en ny magisk yxa av den typen som krigaren egentligen vill ha - det är ju helt klart ett resursslöseri i jämförelse med att köpa en magisk båge åt Jägaren istället, och låta Krigaren få stå ut med yxan de hittat tills vidare.

Så även om gänget hittar en kristallkula som de helt klart skall låta Trollkarlen i gänget ta hand om, så betyder inte det att denna händelse skulle sakna betydelse för de strategiska avvägningarna. Absolut inte. Tvärtom så är det ett finurligt sätt för att göra den gemensamma resurshanteringen av (i första hand) guldmynt intressantare; genom att rubba priserna som står i regelboken på olika vis. Den magiska dolk du skulle vilja ha när du sitter och bläddrar i PHB - den blir lite mindre värd i förhållande till andra typer av utrustning om en av de skatter ni hittat i äventyret är en magisk dolk som du anser vara halvbra.

Här snackar vi om att Ymer blir avtänd på "julgransskiten" och hur D&D faktiskt kan spelas utan den.

O RLY?

Bör jag lägga ned D&D för alltid, eller finns det hopp?

Du vantolkar visst inlägg lika mycket som du vantolkar spelmekanismer. Jag har givit mitt svar på Ymirs fråga.

Och mitt svar är "lägg ner D&D, Ymir". Om man känner ett artificiellt (och ja, Ymirs skäl är extremt artificiella för D&D4E - eftersom det verkligen inte finns många fiender i vars modus operandi det ingår att förstöra eller beslagta rollpersonernas utrustning) behov av att cappa valmöjligheterna i ens spel, då spelar man fel spel.

Att försöka husregla det på något sätt är dels att arbeta i uppförsbacke, och dels att försöka omstöpa det i en form som det redan finns massor av bättre lämpade system för. Vill man ha simulationism och dramaturgi så finns det massor av andra spel att välja på. Vill man inte ha mer valmöjligheter än vad spelarna behöver hantera på den extremt låga nivån då de bara har ens egna personliga resurser och val att sysselsätta sig med (redan innan man är level 4 så har man nämligen börjat få tillräckligt med resurser att börja påverka ens build i anmärkningsvärd riktning genom att inhandla utrustning) så tror jag helt enkelt inte att D&D är rätt spel för en.

Om man spelar ett spel där man enbart gillar de allra första, inledande dragen; och sedan hittar på artificiella och fakking stupid (och Ymir får förlåta, men hans skäl var verkligen helt mofo såsom han uttryckte dem) skäl att inte vilja utveckla spelet utifrån denna startpunkt; då är det faktiskt ett rent slöseri med ens tid och pengar att ens köpa och lära sig spelet.

Men okej, jag kan ge ett konstruktivt förslag också:

Ymir, om du tycker att spelmekanismen med gemensamma resurser har ett tråkigt tema eftersom det uppmuntrar spelarna att girigt lägga beslag på alla mynt de kan hitta, och att det känns fattigt när fokus styrs bort från en hjältes förmågor över till dennes utrustning; då är det helt enkelt detta tema du skall ändra på. Behåll mekaniken precis som den står i PHB, men välj att beskriva det på ett annat sätt i er kampanj: Ersätt guldmynt med ära, texempel! Istället för att hjältarna skall dela upp högar med mynt mellan varandra, så tackar de varandra och ger varandra äran för att ha varit den som dragit det största lasset i striderna. Istället för att ens rollperson skall ge pengar till en annan rollperson så kan hon skalda en dikt om dennes bravader när de sedan kommer tillbaka till en taverna och berättar för byborna om deras eskapader.

Och istället för att köpa *nya* vapen och hjälmar, så berättar man att vad rollpersonerna gör är att utöka och skifta sina förmågor *genom* sin utrustning. Krigaren slår plötsligt hårdare än han gjorde tidigare - men inte för att han köpt ett styrkearmband, utan för att han modigt gick in i närstrid med en uppretad minotaur och deflekterade dennes hugg med armbandet i fråga. Man kan än idag se ett hack i detta armband om man tittar noga. Gängets bard har förevigat denna parad i en sång.

Man behöver inte ens bry sig om att knyta an förmågorna till de olika utrustningsslot:arna om man nu skulle tycka att det gör spelet för utrusningscentrerat. Det går utmärkt att bara tänka på slot:arna som olika typer av quirky extrafeats åt ens rollpersoner, om man nu inte är rädd för att förhålla sig väldigt fritt till utrustningsnamnen som står i böckerna. Men i vilket fall som helst så rekommenderar jag att fortsätta använda reglerna precis som de står i boken, men välja ett annat sätt att beskriva dem i fiktionen om det nu är det som stör Ymir.

För; man kan inte bara trickla och tråckla med regler i ett spelmässigt spel. Det går inte. Vill man göra det så skall man fortsätta att spela Eon, BRP eller whatever.

 

[Hellzon]

Monstrenas värden ökar med ett per level. Rollpersonernas ökar med ett varannan level. Någonstans måste det balanseras.

Det där är också kul. Som du säger får monster +30 över 30 levlar.* Spelarkaraktärer får:

+15 från level
+6 från magiskt junk
+4 totalt från ability score-höjningar (förutsätter att man alltid höjer den stat man träffar med)

Nånstans saknas det +5. Antar att det förutsätts att vassare taktik, proportionellt fler encounter/daily-krafter och skalande Leader-förmågor ska kompensera. Det är väl det som föranleder det som den gode kaptenen säger här, kanske.

*) Eller blir det +29? Level 0 finns ju inte, hur fasen räknar man?

 

[Ymir]

Och mitt svar är "lägg ner D&D, Ymir". Om man känner ett artificiellt (och ja, Ymirs skäl är extremt artificiella för D&D4E - eftersom det verkligen inte finns många fiender i vars modus operandi det ingår att förstöra eller beslagta rollpersonernas utrustning) behov av att cappa valmöjligheterna i ens spel, då spelar man fel spel.

Jag tycker fortfarande du är väl snar att döma ut mina skäl. Mina spelare kommer rollspela, oavsett, det här paradigmet att folk alltid har på sig sina magiska rustningar i alla lägen skriver jag inte under på oavsett hur mycket det ska grottkrälas. Det -kommer- liksom uppstå encounters där rollisarna inte har alla sina items till hands. Eller? Ingår det liksom i D&Ds paradigm att man måste ha tid att ta på sig rustningen och hämta sin magiska stav inför varje encounter, även om man blir attackerad av Astral Stalkers medan man ligger och sover i en mysig säng på ett värdhus?

Isåfall är D&D fattigare än jag någonsin tidigare kunnat föreställa mig. Wee.

Ditt konstruktiva förslag var bättre, isåfall, men lär såklart fortfarande kräva för mycket av min suspension of disbelief för att jag ska palla med en dylik lösning. Eller...kanske inte? Might be worth a try.

- Ymir, vars spelare dissar Solar System :-/

 

[Necross]

Det har han väl aldrig skrivit? Däremot påpekade han att folk har analyserat spelet och kommit fram till det.

Nej, och det har jag aldrig heller påstått att han skrivit. Men jag tyckte att han antydde det.

Jävligt märkligt detta, att det alltid dyker upp en miljon mattenördar som "har räknat på det där" och försöker uppvigla till att fler magiska pryttlar måste delas ut, istället för att spela smartare mot monstren. Munchkins?

 

[Rickard]

Det har han väl aldrig skrivit? Däremot påpekade han att folk har analyserat spelet och kommit fram till det.

Nej, och det har jag aldrig heller påstått att han skrivit.

Nä, men du antydde det. ^^

Jävligt märkligt detta, att det alltid dyker upp en miljon mattenördar som "har räknat på det där" och försöker uppvigla till att fler magiska pryttlar måste delas ut,

Jag tycker det är viktigt att se vad ett spel strävar mot i sin mekanik, särskilt ett såpass matematiskt strategiskt spel som DnD. Däremot förstår jag om du inte håller med om slutsatsen som de kommer fram till.

/Han som exempelvis inte tycker att DnD är välbalanserat

 

[CapnZapp]

För; man kan inte bara trickla och tråckla med regler i ett spelmässigt spel. Det går inte. Vill man göra det så skall man fortsätta att spela Eon, BRP eller whatever.

Huvudvärk kan komma fort.

Vad menar du? Vadå det "går inte" att ändra i ett system som D&D?

Vad är det då jag och alla andra i husregelforumen sysslar med?

---

Om man gillar D&D i stort, men har ett specifikt hinder, så kan man visst ändra på det.

För mig låter ditt förslag som ett krångligt sätt att snirkla sig ut att behöva ändra på själva reglerna. Varför göra det så svårt för sig, istället för att syna de bakomliggande mekanismerna? Blev du utnyttjad som barn när du hittade på egna regler i kabojsare å indianer? ;-)

 

[CapnZapp]

...även om man blir attackerad av Astral Stalkers medan man ligger och sover i en mysig säng på ett värdhus?

Isåfall är D&D fattigare än jag någonsin tidigare kunnat föreställa mig. Wee.

Mja, riktigt så illa är det förvisso inte.

Generellt är 4E-hjältar mycket mindre beroende av buffning före strid än 3E. Men det innebär ju inte att de är helt oberoende av sina prylar, specifikt rustning i det här fallet.

Det är sant att reglerna och DMGn inte innehåller några tips för hur man ska hantera dylika strider.

---

Så därför får du ett av mig istället!

Om du planerar att överfalla karaktärerna när de inte är redo är den enklaste lösningen att dra ner på stridens svårighet. Att slåss utan rustning kan ju för vissa (höglevel)-karaktärer innebära att deras AC sjunker med 12(!). Helt sonika motsvarar det att spelgruppens snitt-level sjunker. Deras attacker är inte sämre (om vi förutsätter de sover med svärdet under kudden), men deras AC-försvar är det.

Många monster anfaller mot AC, och är det sådana du har i åtanke, ska du bara göra vad du alltid bör göra: balansera encountern med tanke på vad du vill ha fram med striden.

Är det bara en standardstrid som partyt förväntas vinna, och monstren företrädesvis anfaller AC, tja, då är det troligen motiverat att dra ner på monstrens level eller antal. Eftersom de ju i princip alltid kommer träffa (iallafall dem som annars går iklädda tung rustning).

Om det är en strid orsakad av spelarnas dumhet, och de lika gärna kan vinna, fly eller dö; tja, då är det genast mindre viktigt att bry sig. Smarta spelare sover i skift!

---

Det finns inga straffavdrag för att sova i rustning just med tanke på att överraskas med "byxorna nere" kan vara så dräpande. Så om du inför sådana ("klart man aldrig sover i platemail") så bör du vara ödmjuk nog att balansera om encountern med tanke på karaktärernas svaghet.

 

[CapnZapp]

Jag ska också säga:

Som en DM till en annan som ibland blivit bränd på D&D's vilvuxna flora av magiska effekter:

Kolla upp Imposter's Armor och Summoned Armor (bägge i Adventurer's Vault), och specifikt om du verkligen är okej med att införa dessa i spel.

De kan nämligen annars bli dina spelares bästa vänner, om du slänger många värdshusöverfall på dem!

 

[CapnZapp]

Det är väl det som föranleder det som den gode kaptenen säger här, kanske.

Jo.

Ska också sägas: om du först inför dessa bonusar och tar bort "granen ur julen" så försvinner ju värdshusproblematiken med.

Då är det ju bara att köra på med vilka encounters som helst, även dem där hjältarna inte hinner fiska fram sin gear...

Zapp

PS. Men ja, det är helt rätt, Ymer - så som spelet är skrivet är det en oskriven sanning att hjältarna aldrig förväntas slåss utan sin Vorpal napp och sin snuttefilt +6.

Men det är ju just det denna tråd är till för att lösa!

 

[Hellzon]

Jävligt märkligt detta, att det alltid dyker upp en miljon mattenördar som "har räknat på det där" och försöker uppvigla till att fler magiska pryttlar måste delas ut, istället för att spela smartare mot monstren. Munchkins?

Sorry om jag var otydlig. Den där miljonte mattenörden är Mike Mearls. Tror han var med och skrev lite till D&D4 eller nåt.

Fast det där om +1 per fem levlar skrev han ju på ett forum (ENWorld eller RPGnet) så det är ju som sagt inte välannonserat.

 

[Dante]

Vore inte det ALLRA enklaste att på alla ställen där man normalt lägger till level × 0,5 i stället lägga till level × 0,8 eller så?

Det innebär förvisso att alla blir bättre än normalt på alla skills, men det innebär minst krångel och huvudbry.

Och det borde fortfarande finnas utrymme för enstaka magiska mojänger.

 

[Hellectrician]

Vore inte det ALLRA enklaste att på alla ställen där man normalt lägger till level × 0,5 i stället lägga till level × 0,8 eller så?

Skulle det inte bli konstigheter då eftersom allt (av någon andledning) måste avrundas neråt? Jag menar, när 1,99 blir 1 så är bråkdelar mindre än ½ rätt ontressanta. Det kanske jämnar ut sig i epic, men blir inte mellan-levelserna rätt f*ckade?