Nekromanti Könsdebatten: Redux

[Ymir]

Jag har tänkt lite. Så fort man diskuterar om män och kvinnors egenskaper borde skilja sig åt regeltekniskt i rollspel träffar skiten fläkten, vi har ju trots allt varit där förr, och visst, i de flesta fall, och i de flesta rollspel, är dylika detaljer ändå inte relevanta, men är man en simulationistbög som jag, så är man.

Så när (läs: om) jag bygger ett regelsystem till den senantikt inspirerade kampanjvärlden jag skriver på, så vill jag ha annorlunda stats för kvinnor. Men observera den formuleringen; för det är just -där- alla tänker fel. Varför ska männen vara norm? Varför ska kvinnorna hela tiden få -negativa- modifikationer? Nej, det där är ju helt puckat. Här ska inga -negativa- modifikationer ges, och både kvinnor -och- män ska få fördelar.

Ett sekundärt problem tenderar att vara att det råder långt större konsensus om på vilka områden män är bättre än kvinnor (generellt såklart) än tvärtom. Detta undviker jag i min kampanjvärld genom att slänga in ett område där det (i kampanjvärlden, alltså) inte råder någon tvekan om att kvinnor har bättre förutsättningar: magi. Magi-attributet kommer vara användbart även om man inte kan någon faktisk trolldom; för det används för att förnimma saker i världens väv, och är nära förknippat med empati, viljestyrka, intution, och direkt övernaturliga förmågor att förutse framtiden, få varsel, ana oråd, blidka övernaturliga väsen, komma i kontakt med andarna, etc, etc. Att kvinnor skulle vara bättre än män på dylikt rimmar väl med min kampanjvärld eftersom den är allmänt inne på det Gimbutas-inspirerade, keltofila Avalons dimmor-stuket, ni vet, bronsåldersmatriarkat och hela det där köret. (Anledningen att jag vill ha regelmekaniska könsskillnader från första början är just också för att belysa manligt-kvinnligt temat i dylika settingar).

Så, en quick and dirty fix för könsmoddar som torde minimera antalet personer som tar anstöt hade då tex kunnat vara:

Kvinnor i Efter Istidens spelvärld får +2 på attributet 'Magi'.
Män i Efter Istidens spelvärld får +2 på attributet 'Styrka'.

Vad tycker ni? Är detta en försvarbar tappning av regeltekniska modifikationer pga kön?

- Ymir, undrar

 

[Illern]

Jag vill minnas att det fanns antika föreställningar där kvinnobröst kopplades just till magi och magisk förmåga så att kvinnor är duktiga på magi låter ju alldeles utmärkt

 

[w176]

Eftersom du gör det av genre skäl och för att regelmässigt göra den skillnaden viktigt i spelet stämningsmässigt tycker jag det är helt okej.

 

[Big Marco]

Det som är poängen som jag ser det är att du inte sätter något kön som norm. Utan bara konstaterar att könen är olika varandra. Så jag har inga problem med sådana skillnader.

 

[krank]

Låter inte helt tokigt. Jag är ju normalt en stor motståndare till den här typen av moddar, eftersom jag bekänner mig till den lära som säger att det är kulturella snarare än biologiska skillnader som skiljer könen åt i kapacitet och kompetenser...


...Däremot har jag på sistone funderat på det på ett lite annat sätt - om världen konstrueras av oss, om människor och ting i viss grad formas av den som observerar dem... Tja, då kanske det kan finnas en poäng med såna här regler?

Om vi tänker oss att kvinnor exempelvis i ett samhälle ses som intellektuellt svagare än män. Kvinnorna själva indoktrineras till att vara intellektuellt svaga, och män indoktrineras av samhället att tro att alla kvinnor är inkapabla till "högre" insatser inom fysik, matematik etc. Om en kvinna mot all förmodan skulle komma på något smart, ses hon med misstänksamhet och samtliga inblandade vägrar gå med på att hennes lösning var riktig, hon förminskas etc. I praktiken har hon inte uppnått mer än vad hon gjort om hon faktiskt var intellektuellt klen.

//Krank, flummar ut och funderar på om detta skulle kunna ligga som regelmässig del i nåtslags culture gaming..

 

[Vitulv]

Mmm... bröst...

 

[wilper]

Deras hypnotiska kraft är ju välkänd än till våra dagar.

 

[Sodivra]

Jag tycker det är bra. Men då tycker jag att du ska vara nog med att motivera dig i texten, så att det framgår redan när man läser om modifikationen att detta är något som är djupt gående i kampanjvärlden: Magi är något kvinnligt. Så att modifikationen blir något som verkligen lyfter fram din rollspelsvärlds särart.

Men styrka då? Spelar styrka en viktig roll i ditt folks kultur, i kampanjvärld, eller var det bara den grundegenskap som kändes naturlig att höja?

Om styrka är något mundant och magi något med kulturella och metafysiska konsekvenser så blir ju männen ändå normen på något sätt. Det är kvinnorna som är extraordinära.

Isåfall tycker jag att det var bättre om männen fick plus på en egen flummig egenskap som "auktoritet" eller "förmåga att döda" eller "empati" eller vad som nu präglar både män och kulturer i din spelvärld.

Här utgår jag alltså från att modifikationerna är till för att prägla din värld och ge spelarna en känsla för den. Går det inte att komma på något lika tematiskt starkt till män så kan man ju bara ge kvinnor +2 på magi och männen får inte något alls. Det hade faktiskt varit ganska kul.

 

[Rising]

Vad tycker ni? Är detta en försvarbar tappning av regeltekniska modifikationer pga kön?

Ja. Det viktiga är - som Marco redan skrivit - att man inte gör männen till norm.

Fast personligen ger jag hellre männen plus i Intelligens än Styrka. Kralliga damer har man ju sett, men vem har någonsin hört talas om ett förnuftigt fruntimmer?

 

[Ymir]

Tja, det -är- en patriarkal setting; men bara för att männen anses vara normen i den världen vill jag inte tvunget att regelsystemet ska ge intrycket att jag tycker männen är normen verkligheten.

Visst är det lite så att styrkebonusen mest kändes naturlig, men den illustrerar ju också någonting - det är en värld där männen generellt sett har våldsmonopol, vilket ju bidrar till att cementera kvinnornas underordning. Men det fanns en äldre tid, då samhället inte var fullt så krigiskt, där kvinnornas "magiska" förmågor uppskattades mer; ett matriarkalt samhälle som omsider erövrades och utplånades av patriarkala kulturer. (Det klassiska konceptet med bronsåldersmatriarkatet vs indoeuropeerna, alltså). Det har gått lång tid sedan dess, och det är nästan glömt, men det är ändå så, att den kollektiva manligheten i spelvärlden på något plan söker trycka ned kvinnors magiska potential för att hålla dem på plats. Det finns alltså ett undertema av könskamp här; när pseudoperserrikets auktoritet nu har brakat samman, börjar fler och fler kvinnor (och män) samla sig i druidsällskap och mysteriekulter, som åter promotar kvinnomakt, vilket skapar en allt starkare konflikt med patriarkatet.

(Sedan finns det ju kulturer i spelvärlden där ett dylikt förhållande inte råder, men de är undantag, och således rätt irrelevanta för det jag vill illustrera här).

Så, att männens attributbonus är mer mundan och kanske även mer användbar i stort är helt i sin ordning. Kvinnorna ska vara i ett underläge, men med en möjlighet att resa sig ur det - så att deras talang är något mystiskt och komplicerat är helt i linje med stämningen jag eftersträvar. Det ska verka som att de dragit det kortare strået, men långsamt gå upp för en att så kanske inte alls är fallet. Typ.

Modifikationerna är ju främst till för att prägla min värld, jo, men som jag sade först av allt: jag är lite simulationistiskt lagd, och ska jag göra ett hyfsat detaljerat regelsystem vill jag avspegla det faktum att män generellt är betydligt starkare än kvinnor. Magi-konceptet kom från allra första början till som en nödlösning, eftersom jag inte kunde hitta något annat vettigt sätt att kompensera kvinnorna på. (Det skulle då vara något i stil med DoD Samurajs lösning; där kvinnorna alltid får mer Ärepoäng eftersom det i den patriarkala settingen alltid väcker större uppmärksamhet när en kvinna uträttar något).

- Ymir, redogör

 

[Sodivra]

Så, att männens attributbonus är mer mundan och kanske även mer användbar i stort är helt i sin ordning. Kvinnorna ska vara i ett underläge, men med en möjlighet att resa sig ur det - så att deras talang är något mystiskt och komplicerat är helt i linje med stämningen jag eftersträvar. Det ska verka som att de dragit det kortare strået, men långsamt gå upp för en att så kanske inte alls är fallet. Typ.

Åh, jag har inga problem med att männens attributbonus skulle vara mer användbar, tvärtom tycker jag att den ska vara lika kraftfull tematiskt som kvinnornas, så att säga.

Använder männen Styrka för att upprätthålla patriarkatet?
Är det en värld där en människas framgång har tydliga kopplingar till Styrka?
Isåfall är Styrka ett skitbra attribut att bonusifiera.


Nu så tänkte jag börja härja om att man inte borde lägga in något i reglerna som inte har betydelse i spelvärlden, och att simulatorism inte är verklighetstrogenhet, men jag kom på att det var lite dumt.

 

[Ymir]

Det viktiga är - som Marco redan skrivit - att man inte gör männen till norm.

Men hade det varit okej att göra kvinnorna uppenbart sämre än männen, då? För grejen är, jag håller ju helt med: det viktiga är att inte göra mannen till norm. Men rollspelsskapare i gemen verka tycka att det viktiga är att kompensera kvinnorna; skitsamma om mannen är norm, kvinnan får -2 på styrka och +2 på smidighet (eller som i Eon, 'valfritt attribut'), liksom, medan mannen har +/- 0 på allt. Det är något jag är helt främmande inför; medan att tex ge männen +1 i styrka och kvinnorna -1, -utan- att kompensera dem på något sätt; sure, det hade väl kunnat funka om man motiverade det på något vettigt vis.

- Ymir, undrar

 

[Ymir]

Använder männen Styrka för att upprätthålla patriarkatet?
Är det en värld där en människas framgång har tydliga kopplingar till Styrka?
Isåfall är Styrka ett skitbra attribut att bonusifiera.

Just så är det, ja. Med undantag för att 'Styrka' och 'Magi' bara var spontana namn på attributen; de kan mycket väl visa sig vara bredare och mer abstrakta, med namn som 'Kraft' kontra 'Själ', eller 'Kropp' kontra 'Sinne' eller 'Strid' kontra 'Trolldom', etc. (Givet att jag suger på att bygga regelsystem ska man nog inte hoppas på något bra, dock).

- Ymir, äter dipp

 

[Selly]

”Men hade det varit okej att göra kvinnorna uppenbart sämre än männen, då? […] att tex ge männen +1 i styrka och kvinnorna -1, -utan- att kompensera dem på något sätt; sure, det hade väl kunnat funka om man motiverade det på något vettigt vis.”

Här tänkte jag skriva ett långt utlägg med liknelser till art- och rasmodifikationer i spelvärldar där vissa släkten helt enkelt är mycket bättre än andra, men det blev för lökigt, så jag skiter i det. För att försöka ta det kortfattat istället: Nej, det vore inte OK, ty oavsett hur vettigt det hela vore så skulle det likväl vara extremt larvigt, fånigt, uselt och framför allt tråkigt. Det är då betydligt bättre att göra könen balanserade: Utöver den trevliga effekten att kräkreflexerna uteblir medan man läser reglerna så blir det roligare att faktiskt spela spelet också, eftersom man inte behöver sitta och irritera sig över att man får en mindre effektiv rollperson bara för att man råkar föredra att spela kvinnliga sådana. Råkar man sen tycka att det är roligt att gestalta underdogs, ja, det brukar man ju kunna uppnå ändå (slösa bort poäng på meningslösa spelvärden som aldrig används, fuska med eventuella tärningsslag så att man får mycket lägre värden än alla andra, donera överblivna karaktärspoäng till cancerforskningen, eller vadän).

Könsmoddar i stil med de du skrev tidigare, med +2 i Styrka åt männen och +2 i Magi åt kvinnsen, tycker jag däremot funkar alldeles utmärkt (förutsatt att det stämmer överens med spelvärlden, men det gör det ju uppenbarligen i det här fallet).

<font size="1">Ja, allt ovanstående är ju självklart fullständigt IMHO – förstås.</font size>

 

[Simon]

Till och med jag som brukar ha svårt för den här typen av könsbaserade modifikationer tycker att det du skisserar här känns helt okej. Men jag har ett litet "men" och ett lite större "men"...

Det här ser alltså bra ut, <font size="1">men</font size> jag tycker att Styrka och Magi är fäsen så mycket bättre än vad till exempel Kraft och Själ skulle vara. Konkret och avgränsat är mina ledord här.

Så långt så ser det alltså bra ut, <font size="4">men</font size> jag skulle vara nogrann med att definiera Magi som något som specifikt anknyter till spelvärldens metafysik, och alltså hålla mig borta från att blanda in allmänna "mjuka" egenskaper som empati, viljestyrka och intuition. De sistnämnda egenskaperna trillar ju tillbaka in i den gamla schablonen om kvinnlig intuition som i alla fall i mina ögon skulle störa ganska mycket. Nä, låt kvinnors fördel vara konkret på det magiska planet medan mäns är lika konkret på det fysiska.

 

[Feuflux]

Eftersom typ 95% (vad jag minns) av forumet var toknegativt till könsmodifikationer senast får du nog räkna med att 95% av marknaden för ditt färdiga spel kommer ha samma åsikt. Bygger du in modifikationerna ordentligt i världen och pushar för respektiva för och nackdeler så bör det väl fungera ändå.

Däremot skulle jag i ett rollspel mycket heller läsa texter av typen "i den Fnumbilurtiga högkulturen så har det i generationer varit kvinnor som är bymagiker med deras högre förmåga att kommunicera med andeväsen" än att läsa "kvinnor har +2 på magi". Gillar jag beskrivningen så kan jag ju som SL säga åt spelarna av manliga karaktärer att ta det lite lugnt med att maxa magi-värdet. Eller så får nån göra det och så spelar man en kampanj om vad som händer när plötsligt en man är lika bra på att prata med döda släktingar som vilken kvinnomagiker som helst.

Alltså, jag ser hellre beskrivningar och styr själv så att manliga/kvinnliga karaktärer någorlunda följer världens könspraxis än att de får moddade världen.

Nu kom jag förstås på nån debatt om dvärgar (i DoD6?) och deras styrka. Nåstans stod det att Norddvärgar eller nåt var starkare än andra dvärgar men sedan hade alla samma tärningsslump för styrka och det störde folk... så... eh, men tänk på vad jag har sagt.

 

[Ymir]

Så långt så ser det alltså bra ut, men jag skulle vara nogrann med att definiera Magi som något som specifikt anknyter till spelvärldens metafysik, och alltså hålla mig borta från att blanda in allmänna "mjuka" egenskaper som empati, viljestyrka och intuition. De sistnämnda egenskaperna trillar ju tillbaka in i den gamla schablonen om kvinnlig intuition som i alla fall i mina ögon skulle störa ganska mycket.

Jo, självfallet. Magi-konceptet kom ju till just för att man annars hade fått hänfalla till dylika schabloner (eller krystade lösningar som 'öh...+2 i Smidighet får väl duga då'), och det gör jag typ över min döda kropp.

- Ymir, medhåller

 

[Zire]

DoDT har ju skillnader mellan män och kvinnor (utan någon speciell norm, män får mer KP och kvinnor mer raud). Och det blev då rabalder på RMs forum ändå.

Jag tror att det stora problemet är dels:

* Folk spelar olika, vilket kan göra det svårt att balansera. I våran spelgrupp slåss RP sällan, varav raud generellt är bättre än KP. Slåss man mer lär motsatsen gälla.
* Man kan känna sig begränsad och motarbetad att följa sin vision för RP. Vill man i ditt system absolut köra manlig magiker, så vill man inte ha en massa minus och tänka att "hur mycket bättre hade jag inte varit om jag hade varit kvinna". Av någon anledning så är många mycket sämre på att acceptera sådant i könssammahang än om det t.ex. gäller rasmodifikationer.

Personligen (men då är jag inte så spelig) så tycker jag inte att könsmodifikationerna är så nödvändiga. Det räcker för min del om det står uppmuntrande i texten om att män generellt har högre i styrka och kvinnor i magi, och att SLPs uppfattning av RP går efter det. En man med viss styrka kan betraktas som klen, då en kvinna med samma värden kan betraktas som stark.

 

[Niklas73]

Senaste gången

...det här var uppe vill jag minas att det blev ett rungande NEJ till könsmoddar.

 

[ripperdoc]

Låt mig ytterligare cementera forumets uppfattning om mig manschauvinist (hrm). Principiellt ser jag ingen skillnad på vare sig obalanserade eller balanserade modifikationer utifrån kön, ras, storlek och näskrökning, för att nämna några. De flesta som väljer att spela troll brukar acceptera ex. en negativ modifikation på intelligens.

Nu är det ju förstås inte alls så enkelt, eftersom vi har en korrelation mellan kön på spelare och deras karaktärers kön (vilket skulle kunna diskriminera spelarna, d.v.s. inte bara karaktärerna). Dessutom kommer folk att döma både boken och författaren efter de politiska åsikter de anser presenteras. Att presentera könsdiskriminering i ett spel kan alltså få folk att, felaktigt eller inte, ogilla spelet. Samma gäller exempelvis våldsförhärligande, även om det sällan påverkar lika mycket.

Men, allt detta är kanske självklarheter. Jag misstänker att du ser forumiterna som potentiella konsumenter av ditt spel och därmed vill undersöka om de skulle dissa ditt spel på grund av en grundegenskapsmodifikation. Så som mål för den undersökningen skulle jag säga: sätt vilka modifikationer du vill, så länge de verkar motiverade utifrån spelvärlden. Att utan vidare förklaring modifiera könens egenskaper är ju lite taffligt (men det har du ju inte för avsikt att göra heller).