Nekromanti Könsförtryck – historiskt trovärdigt? …

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag kan bara tala för mig själv när jag säger detta. I min uppfattningsvärld, hur mycket jag än bemödar mig att reflektera och analysera mina egna tankar och handlingar så har jag aldrig uppfattat orcher i rollspel som en representation av vilden, det främmande eller någon urbefolkning. Jag gör inte heller någon liknande analog mellan urbefolkning och "mobs" i ett spel till dator. Bara själva tanken att göra liknelser mellan urbefolkning och orcher tycks för mig löjlig och helt främmande.

Jag kan såklart anstränga mig för att hitta mönster som inte finns, vilket också är en vanlig tendens hos människan. Men till sist så talar jag trots allt bara för mig själv, det kanske trots allt finns otaliga rollspelare här på forumet som känner igen sig i liknelsen som vi diskuterar...

MiniMoni
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Håller med vad du säger. Påminner en del om tongångarna som finns på mitt universitet.


Off topic men ändock.
Där håller man med om att genusteorin är korrekt eller så är man en kvinnoförtryckare.




MiniMoni
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ram said:
Sedan håller jag med Kräkla. Tonen i den här tråden är väldigt fördömande. Man är för eller en förtryckare.
Jag håller också med. Om man inte gillar läget, inte sitter still i båten, eller inte vill vidmakthålla status quo – ja, då anklagas man för tankeförbud och åsiktsförtryck. Inget trevligt alls.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Måns said:
Kräkla said:
För att inget av detdär är viktigt heller
Men det är däremot viktigt att vi överför och förstärker det könsförtryck och de ojämlikheter som finns i vår värld till våra fantasivärldar? Det är viktigt att alla rollspel som finns marginaliserar kvinnan, gör henne till ett objekt, placerar henne i passiva roller osv? Det är viktigt att kvinnorna i våra rollspel är offer eller horor? Det är viktigt att inte mer 15% av alla namngivna individer är kvinnor? Det är viktigt att vi i våra spel efterapar en påhittad kvinnoroll? Det är viktigt eftersom det i slutändan innebär att vi utestänger kvinnor från hobbyn? För det är ju det vi vill. Eller hur?

Jag antar att du inte ser något som helst problem med dumorcher som ska representera vår världs ursprungsfolk heller? För det är ju viktigt att de som spelar rollspel är vita män. Det är jätteviktigt.
Oj vad du demoniserar dina diskussionsmotståndare nu Måns. Det har de väl aldrig sagt eller tyckt?

Hursomhelst. Jag har inga problem med könsförtryck (eller förtryck överhuvudtaget) i fantasivärldar om det finns där av en anledning, och inte bara av slentrian. Nåt måste man ju få kämpa mot. Könsförtryck kan vara ett konflikts-element i kampanjen som gör den mer intressant att spela i.

Men det betyder å andra sidan inte att spel ska utestänga de som vill spela intressanta kvinnliga karaktärer och bara hänvisa till stereotyper. Fast jag vet faktiskt inte på rak arm vilka som gör det.

Sen tror jag att grabbigheten i rollspel har en enkel anledning, många av dem är skrivna av unga eller relativt unga grabbar utan kanske nån längre livserfarenhet. Då ökar risken för just grabbighet.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Arfert said:
Jag har inga problem med könsförtryck (eller förtryck överhuvudtaget) i fantasivärldar om det finns där av en anledning, och inte bara av slentrian. Nåt måste man ju få kämpa mot. Könsförtryck kan vara ett konflikts-element i kampanjen som gör den mer intressant att spela i.
Japp.
Om man vill att spelet ska handla om jämställdhet bör det finnas ett könsförtryck någonstans i världen. Det presenterar ett problem som rollpersonerna måste förhålla sig till.

Att skriva en spelvärld som är 100% jämställd låter för mig som ett bra tillvägagångssätt för den som vill att spelet ska handla om vad som helst utom jämställdhet. Men bra för att undvika att de som spelar kvinnliga rollpersoner känner sig mobbade av spelvärlden.
 

Kräkla

Veteran
Joined
23 Dec 2009
Messages
137
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Okej – när och var har jag försökt förbjuda folk från att spela som de vill?

Argumentera gärna mot det jag faktiskt skriver, men tillskriv mig inte åsikter jag aldrig uttryckt, tack så mycket.
Okej – när och var har jag påstått att du försökt förbjuda folk från att spela som de vill?

Argumentera gärna mot det jag faktiskt skriver, men tillskriv mig inte åsikter jag aldrig uttryckt, tack så mycket.


Det räcker ju nämligen alldeles tillräckligt att du går an som du gör och kallar folk dåliga om dom gör som inte du vill. Det behöver inte gå sålångt som till nån lag alls, dom frågorna som jag ställer om att få, dom handlar om "får man göra såhär utan att bli fördömd av dig".



Sen så kan jag inte låta bli att märka att du likaväl som alla andra har bara struntat i att svara på nått i själva inlägget, utan tillskillnad från vad jag gjorde när jag blev upprörd så hänvisar du bara till harm som ett svepskäl för att smita undan. Det tycker inte jag är särskilt bra gjort alls, faktiskt är det lika lumpet som att påstå att jag anklagade dig för att vilja stifta lagar emot vissa spel. (Syns det nu när jag har skrivit det såhär vilken konstig sak det är att anta att jag menar?)
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

En bra spelvärld ska innehålla flera nivåer av konflikter för att bli spännande. Det gäller att välja dem så de passar världens inre logik. Detta gäller också vilka former av förtryck som har sin plats i världen.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

MiniMoni said:
Jag antar att du inte ser något som helst problem med dumorcher som ska representera vår världs ursprungsfolk heller? För det är ju viktigt att de som spelar rollspel är vita män. Det är jätteviktigt.
Ibland, eller snarare rätt ofta så tycks det som att människor ser vad de vill se. Jag har aldrig tänkt eller tyckt att orcher ska representera vår världs ursprungsfolk och jag tror att inte jättemånga andra rollspelare har haft den tanken heller. Det låter snarare som något "Piff och Puff" skulle ha kommit på.
I en diskussion med en polare häromdan nämnde jag att det värsta Didi gjorde för hobbyn var att göra så att varje person som försöker göra en samhällstillvänd eller politisk analys av rollspel kan jämföras med hennes stolleprov av andra spelare. Jag tror själv inte att orcher, medvetet eller undermedvetet, motsvarar vår världs ursprungsbefolkning, men däremot att fantasyns förhållande till mänsklig expansion och "civilisation kontra barbari" är starkt färgat av kolonialistiska tankegångar.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,536
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag tror själv inte att orcher, medvetet eller undermedvetet, motsvarar vår världs ursprungsbefolkning, men däremot att fantasyns förhållande till mänsklig expansion och "civilisation kontra barbari" är starkt färgat av kolonialistiska tankegångar.
Det här kan jag tro på. Allt människan producerar färgas tveklöst av sin samtid.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Dante said:
Jag håller också med. Om man inte gillar läget, inte sitter still i båten, eller inte vill vidmakthålla status quo – ja, då anklagas man för tankeförbud och åsiktsförtryck. Inget trevligt alls.
Heh. Det var en persons åsikt och jag tror inte att din hud är så skör. Du får ursäkta om jag inte tycker att det var lika tungt som:
- att bara låta sina egna vaga föreställningar om hur det "ska vara" flöda ut på pappret utan att någon gång stanna och reflektera över vad man skriver är slarvigt.

- Min poäng? Konsumenten kan, precis som på andra områden, inte anses mogen nog att fullt ut ta ansvar för sin konsumtion. Med den typen av argumentation kommer problemet aldrig att upphöra, utan bara förstärkas.

- Men det är däremot viktigt att vi överför och förstärker det könsförtryck och de ojämlikheter som finns i vår värld till våra fantasivärldar? Det är viktigt att alla rollspel som finns marginaliserar kvinnan, gör henne till ett objekt, placerar henne i passiva roller osv? Det är viktigt att kvinnorna i våra rollspel är offer eller horor? Det är viktigt att inte mer 15% av alla namngivna individer är kvinnor? Det är viktigt att vi i våra spel efterapar en påhittad kvinnoroll? Det är viktigt eftersom det i slutändan innebär att vi utestänger kvinnor från hobbyn? För det är ju det vi vill. Eller hur?


---

Sedan skulle jag gärna vilja ha en sak klargjord: Pratar vi om att barflickorna är flickor och dikesgrävarna pojkar eller är det i första hand avsaknaden av starka kvinnokaraktärer och/eller porträtt?
 

Petter42

Swordsman
Joined
10 Jun 2009
Messages
635
Location
På väg ut ur den bokstavliga garderoben.
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag tror mera det är färgstarka kvinnliga karaktärer folk uppfattar som problemet. Det och att barflickorna inte nämns i förbifarten, men det gör dikesgrävarpojkarna nämns.

@Dante
Det stora problemet här, som i många andra ämnen, är nog det att folk sällan stannar upp och tänker efter innan. Även om folk tycker att kvinnoförtryck är fel så finns det fortfarande, mest därför att kvinnoförtryckarna inte stannar, tänker efter och agerar. Dom bara agerar. Då när dom har sina kvinnoförtryckande fördomar ingrodda i huvudet kommer dom ut spontant utan att författaren märker det. Jag vet att jag har gjort det några gånger, och jag slår vad om att alla som skriver har gjort det. Och dom som inte skriver.
Det är inget folk gör medvetet för att dom tycker att kvinnoförtryck är bra, det bara blir så för att dom lärt sig det, och inte anstränger sig för att låta bli det.

Det här problemet finns antagligen överallt idag. Arbetsgivarna ger inte kvinnor lägre lön för att dom tycker att det är rätt, utan det bara blir så. Jag vet, det är fördomsfullt och fel, men det är så det är. Och förändringar tar tid. Om vi uppmärksammar problemet kan det lösas och det vi kan göra är att tänka efter när vi tar våra beslut, och när vi skapar rollspel och karaktärer tänka efter. När du skapar din hjälte, anta inte att han är en man, tänk efter. Vad passar bäst? Varför? Varför inte? Skulle det gå att ändra? Vad finns det för andra fördomar med den här karaktären? Osv.

Problemen försvinner inte bara för att vi känner till dom.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Kräkla said:
Okej – när och var har jag påstått att du försökt förbjuda folk från att spela som de vill?
Um … i det inlägg jag citerade. I ett direkt svar på mitt inlägg skriver du (och jag citerar igen):

Kräkla said:
Jagförmindel tycker det är ganska så fult att kräva nått om hur andra får låtsas, och bestämma vad andra borde tycka är viktigt.

[- - -]

Eller det kanske dom inte heller får göra? Jag har iallafall aldrig sett nån klaga på det.

[- - -]

Om man läser den artikeln, får man leka som man vill sen då?
Hur ska jag tolka det som att du inte tycker att jag »[kräver] nått om hur andra får låtsas, och [bestämmer] vad andra borde tycka är viktigt«? Eller som att jag vill hindra folk från att »leka som [de] vill«?

Jag kanske var onödigt snarstucken, men om du inte menade det kan jag tycka att du inte borde ha skrivit det.

Kräkla said:
Det räcker ju nämligen alldeles tillräckligt att du går an som du gör och kallar folk dåliga om dom gör som inte du vill.
Okeeej …

Är det rimligt att jag tolkar ovanstående som att du påstår att jag »kallar folk dåliga om dom gör som inte [jag] vill«?

För det vill jag hävda att jag alls inte gör. Jag har underkänt en del argument för att jag finner dem alldeles för tunna (dvs. de övertygar inte mig), men jag har väl ändå inte kallat personerna bakom argumenten för »dåliga«?

Det är väl knappast orimligt att jag argumenterar mot de som ger sig in i diskussionen och försvarar rådande ordning? Om någon tolkar det som personangrepp kan jag inte annat än be om ursäkt och bedyra att det alls inte var min mening.

För att återgå till sakfrågan ska jag försöka förtydliga vad jag menar:

Jag struntar i vad folk har för sig i sina egna spelgrupper.

Jag kräver inte heller att rollspelsproducenterna ska övergå till att enkom framställa jämställda spelvärldar.


Vad jag däremot vill är att utmana rådande ordning; att få folk att tänka efter varför könsfördelningen ser ut som den gör, och om den verkligen måste fortsätta se ut så. Det är på intet sätt svårare att göra en intressant SLP till kvinna i stället för man – och det tar inte längre tid.

Att majoriteten aktiva SLP råkar bli män av ren slentian, det må vara hänt. Men därifrån till att aktivt försvara den skeva könsfördelningen i en påhittad värld där i stort sett allt är möjligt med att det i vår värld »alltid varit så« … well, det är ett av de där argumenten jag tycker är för tunt.

Men jag är för den skull inte ute efter att hindra någon från att tycka så eller spela som de vill. Jag tycker bara att det är ett tunt argument rätt och slätt.

Men det har på andra håll i denna smått svåröverskådliga diskussion framkommit två, som jag ser det, rimliga argument till varför det ser ut som det gör:

Genrekonventioner – det hör helt enkelt till de klassiska äventyrsberättelserna att de flesta pådrivande roller är män som gör saker tillsammans med och mot andra män. Vill man följa dessa genrekonventioner faller det sig såklart naturligt att låta lejonparten av alla SLP vara män. (Jag vill dock hävda att det skulle gå precis lika bra att skapa äventyr enligt denna mall även med en större andel kvinnliga SLP.)

Slentrian – jag vill inte påstå att äventyrskonstruktörer är lata, det är inte det jag menar. Däremot är det nog lätt att »det bara blir så« pga. bl.a. genrekonventionerna ovan och att rollspelsäventyr »alltid sett ut så«. Lite … oeftertänksamt … kanske? Äh, jag menar inte det här anklagande, utan bara att det är en del av osynliga strukturer och outtalade överenskommelser om hur det »ska vara«. (Det är främst det här tankesättet jag vill utmana.)

Slutligen: Jag är inte alls intresserad av att bråka med någon i denna diskussion, och jag hoppas att detta inlägg kan bidra till att reda ut vad jag egentligen menar.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

MiniMoni said:
Ibland, eller snarare rätt ofta så tycks det som att människor ser vad de vill se. Jag har aldrig tänkt eller tyckt att orcher ska representera vår världs ursprungsfolk och jag tror att inte jättemånga andra rollspelare har haft den tanken heller. Det låter snarare som något "Piff och Puff" skulle ha kommit på.
Då har väl Piff & Puff spelat Victoriana då. Om man inte ser någon parallell mellan orcherna i Victoriana och afrikanska stammar så är man ganska blind. I övrigt håller jag med Bobby, men kan som sagttänka mig att dra det ett steg längre. Rasism är ganska vanligt i rollspel.

Men min poäng var att visa Kräkla att hans ståndpunkt inte är helt oproblematisk.

MiniMoni said:
ycker du inte att du sänker diskussionen till rätt låga nivåer med att försöka få andra forumiter att framstå som rasister genom tämligen långsökta argument?
Nej, jag tycker att det är andra som bidrar till att hålla diskussionen på en unket låg nivå.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ram said:
Nu tycker jag att det får vara bra. Vem utom den mer feministiska sidan i den här diskussionen har sagt att det skulle vara viktigt att kvinnor är offer eller horor?
Mitt inlägg var ett svar till Kräkla som två ggr i sitt inlägg skrev att det var viktigt att spela spel som stämde överens med hans bild av vår värld, under så lång tid den har funnits, men bara när det gäller ojämlikheter mellan könen. Jag undrade om han verkligen tyckte att det var viktigt och om han hade tänkte lite längre på vad hans åsikter egentligen resulterar i.

Känner di dig påhoppad är det beklagligt men inget jag tänker ta ansvar för.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Kan vi lugna ner diskussionen lite? …

Den här diskussionen har blivit onödigt polariserad och tonläget onödigt hårt.

Jag är själv del i att det blivit så och tar på mig min del av skulden.

Men jag vill be alla inblandade (inklusive mig själv alltså) att lugna sig lite och tänka efter vad de skriver innan de klickar på »Skicka«.

Tack på förhand.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

krank said:
Jag tror att konsumenten inte är det minsta medveten, att "den upplyste konsumenten" är en idealistisk konstruktion från nyliberalt håll. Jag tror inte att konsumenten medvetet bestämmer att den vill ha sexistiskt skrivna äventyr. jag tror att den köper såna äventyr som finns, och att nya rollspelares syn på vad rollspel kan och ska vara formas av existerande utbud.
Ta en tv-serie. Exempelvis en populär tv serie om två detektiver av motsatt kön som löser mordgåtor samtidigt som de flörtar med varandra. Till slut ger de efter för sina drifter vilket gör att hela den sexuella/romantiska spänningen försvinner.
Eller en annan tv serie där gruppens tuffing gör något så bizarrt som att hoppa med vattenskidor över en haj.

Tittarna tappar intresset och något som en gång var en populär tv serie läggs ned.

Det finns inget behov av att vara upplyst och "veta vad man vill ha" utan det räcker med att veta "vad man inte vill ha".

Genom att undvika de spel som skapar de generaliseringar man inte stödjer utan väljer de som man kan stå bakom visar man sin ståndpunkt.
Det behöver inte ske genom konsumtion utan kan likväl vara genom öppen verbal support för spelet/äventyret ifråga och förhoppningsvis tar konstruktörerna kritiken åt sig och gör bättring.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Måns said:
Mitt inlägg var ett svar till Kräkla som två ggr i sitt inlägg skrev att det var viktigt att spela spel som stämde överens med hans bild av vår värld, under så lång tid den har funnits, men bara när det gäller ojämlikheter mellan könen. Jag undrade om han verkligen tyckte att det var viktigt och om han hade tänkte lite längre på vad hans åsikter egentligen resulterar i.
Jag tror att vad Kräkla gör, utöver att uttrycka en massa frustration över feminism, är att försvara rätten att fantisera fritt. Det kan förstås problematiseras på en väldigt massa sätt. Om inte jämställdhetsfrågan är viktig nog kan man alltid prata om rätten att fantisera om pedofili, tortyr, etc. Men på samma sätt som yttrandefrihet ofta försvaras oavsett vad så kan man försvara rätten att fantisera fritt.

Det behöver dock inte vara motsatsbegrepp. Jag tycker man har rätt att fantisera fritt, och rätt att skriva hur jävliga rollspel som helst. Men om man vill göra ett gott hantverk, och om man vill ha fler som spelar ens spel (tjejer), så tjänar man mycket på att fila ned onödiga stereotyper - till en väldigt liten kostnad. Det är liksom inga stora offer man tvingas göra som rollspelsförfattare. Men jag misstänker att Kräkla ser det som ett stort offer att få sin fantasi inkräktad på.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

RipperDoc said:
Det behöver dock inte vara motsatsbegrepp. Jag tycker man har rätt att fantisera fritt, och rätt att skriva hur jävliga rollspel som helst. Men om man vill göra ett gott hantverk, och om man vill ha fler som spelar ens spel (tjejer), så tjänar man mycket på att fila ned onödiga stereotyper - till en väldigt liten kostnad. Det är liksom inga stora offer man tvingas göra som rollspelsförfattare. Men jag misstänker att Kräkla ser det som ett stort offer att få sin fantasi inkräktad på.
Väl sagt. Jag ser rätten att skriva ett rollspel med bristfällig syn på könsroller ungefär som rätten att skriva ett rollspel med bristfälliga regler -- inget jag vill förbjuda någon från att göra, men det får ett rätt rejält "I am disappoint" från mig i vart fall.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ram said:
Heh. Det var en persons åsikt och jag tror inte att din hud är så skör.
Nej, det är den såklart inte. Och det var måhända fånigt av mig att skriva det där inlägget, men jag ville bara belysa att demoniseringen tycks förekomma i »båda lägren« så att säga.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

RipperDoc said:
Jag tror att vad Kräkla gör, utöver att uttrycka en massa frustration över feminism, är att försvara rätten att fantisera fritt.
Ja, jag vill inte frånta Kräkla rätten att fantisera, jag undrar bara vara han tycker att det bara är män som ska få fantisera, och varför dessa män ska fantisera om att förtrycka kvinnor. Jag tycker fortfarande att det är en märklig inställning. Speciellt med tanke på att den här fantasin redan är cementerad i de flesta rollspel.
 
Top