Nekromanti Könsförtryck – historiskt trovärdigt? …

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag har egentligen bara koll på Sara i original csi, och hon är väl inte snygg på samma sätt som kvinnor i viktiga roller brukar vara?
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,090
Location
Off grid
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Paxen said:
Eller östeuropeiska kvinnor...
Ah - du har inte varit i Kiev hör jag...!? :gremlaugh:

//EvilSpook
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Ojämlikhet -- genremässig konvention

(Och så vill jag förtydliga att jag inte försöker försvara någonting, jag försöker bara förklara varför saker är på ett visst sätt, och varför jag inte tycker att det är speciellt konstigt att det är så.)
Helt rätt inställning. Jag tycker många i tråden som försökt försvara könsfördelningen har varit helt fel ute. Det ÄR snedvriden könsfördelning, så varför försöka försvara det? Jag gillar också det CapnZapp tar upp om att man inte kan klanka ned på rollspelsprodukter som fanns för 25 år sedan. Däremot kan man använda de som argument i att förstå varför det är en sådan snedfördelning. Det finns massor av olater som de gamla rollspelen har programmerat oss med, som vi inte tänker på.

/Han som själv har börjat kämpa med att få in fler kvinnor som spelledarpersoner i sina äventyr och har börjat skriva upp 50% kvinnonamn på den namnlista han alltid förbereder sig med då han brukar improvisera fram spelledarpersoner
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

HJK said:
Jag har egentligen bara koll på Sara i original csi, och hon är väl inte snygg på samma sätt som kvinnor i viktiga roller brukar vara?
Jorja Fox ser helt OK ut tycker jag, på ett "vanligt" sätt...
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

krank said:
Lite tror jag att det handlar om att skapa en motpol till det annars ganska ordentliga nostalgeri som finns kring sagda produkter. Folk som ser DoD '91 som det bästa rollspel som släppts, och så.

Sen är raljerande alltid roligare än rena hyllningar.
Sinkadusmåndag var raljerande. Detta är bara ointressant allvarsamt.

Känns lite som ett av de där Facebook-tricken.

Först döper han sin grupp till "Sinkadusmåndag"; sedan när publiken samlats döper han om gruppen till "Korståg mot åttitalskonstruktörer som borde vetat bättre (enligt mig och andra PK-feminister)".
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,842
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

CapnZapp said:
Känns lite som ett av de där Facebook-tricken.

Först döper han sin grupp till "Sinkadusmåndag"; sedan när publiken samlats döper han om gruppen till "Korståg mot åttitalskonstruktörer som borde vetat bättre (enligt mig och andra PK-feminister)".
Det här känns lite som reaktionerna från de som gick med i gruppen Vit Jul utan att läsa vad det handlade om och sedan blev upprörda för att det inte gällde snö. (Vit Jul var alltså IOGT-NTOs kampanj för en nykter julhelg)

På intet sätt har piruett.se någonsin framställts som att bara vara till för Sinkadusmåndag. Att komma och raljera över att Edlund skulle ha lurat folk tycker jag är ganska fånigt. Det är liksom ingen public service han bedriver, det är en privat blogg. Tar du illa upp för att han uttrycker åsikter så går det alldeles utmärkt att inte läsa, för det är knappast som så att du blivit inlurad på något som du sedan måste fortsätta ta del av.

Det är ganska vanligt att bli skrämd av »PK-feminister«, du kan säkert hitta en blogg som agerar som stödgrupp.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

CapnZapp said:
Känns lite som ett av de där Facebook-tricken.

Först döper han sin grupp till "Sinkadusmåndag"; sedan när publiken samlats döper han om gruppen till "Korståg mot åttitalskonstruktörer som borde vetat bättre (enligt mig och andra PK-feminister)".
....fast om du faktiskt läst det han skrivit så har han diskuterat Riotminds och Järnringen också. Alltså, han började med att kolla äldre spel, sedan kollade han nya för att se om det skett nån förändring.

Sedan heter hans blogg "Piruett", inte "Sinkadusmåndag", och han gjorde väldigt tydligt när sinkadusmåndagarna tog slut.


Själv tycker jag att både sinkadusmåndagarna och genusdiskussionen är intressanta och väl värda att diskutera. Det handlar inte om "korståg", det har du hittat på själv.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,021
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Antagligen så är det så att fantasyn har sina rötter i romantik, nationalromantik och gotisk romantik, och att det är det idébagaget som lyser igenom i genren. Vad hade fantasy varit utan "Den Ädle Riddaren", "Den Vise Kungen" etc etc alla djupt romantiska och konservativa arketyper.
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Etepete said:
Antagligen så är det så att fantasyn har sina rötter i romantik, nationalromantik och gotisk romantik, och att det är det idébagaget som lyser igenom i genren. Vad hade fantasy varit utan "Den Ädle Riddaren", "Den Vise Kungen" etc etc alla djupt romantiska och konservativa arketyper.
A Song of Ice and Fire? Bra? Så som jag spelar?
 

from

Veteran
Joined
1 Feb 2010
Messages
41
Location
Umeå
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Dante said:
Vad jag undrade var hur man kan kräva att könsmaktsordningen ska vara »historiskt trovärdig« när inga andra aspekter av spelvärlden behöver leva upp till samma krav.
Mitt första svar blir motfrågan: Kan man kräva att rollspelsvärldar/äventyr skall vara jämställda, eller rentav jämlika?

Mitt svar på frågan om trovärdighet får bli ett citat från Arfert:
Arfert said:
Det enda jag tycker man kan begära som rollspelskonsument att spelet är trovärdigt inom sin genre/premiss, så det inte stör spelupplevelsen.
Jag skall förtydliga min ståndpunkt i frågan - det viktigaste är att ett konsekvenstänkande och ett stort mått rationalitet använts i skrivandet. Om kvinnor är fysiskt svagare än män, vilket damidrott som begrepp indikerar är fallet i den verkliga världen, så kommer män att vara dominerande inom fysiskt krävande yrken, till exempel soldatyrket. Som Petter42 säger:
Petter42 said:
Dom flesta kvinnor hade självklart yrken, det var knappast så att dom bara satt och fanns, grejen är det att dom ofta hade bakgrundsyrken.
Missförstå mig rätt, undantag finns - som till exempel eventuella kvinnor i spelgruppen. Jag har inga problem med att fokusera en kampanj kring en Jeanne d'Arc, men i en "normal historisk värld" skall det vara undantagsfall - vilket också är anledningen till att krönikörer noterar dem specifikt. Merparten av kvinnor, i en historisk värld, har historiskt kvinnliga jobb.

Vilket gör att CapnZapp får 100% medhåll från mig när han säger:
CapnZapp said:
Om poängen bara var att man lika gärna kan få tipset av hon som serverar ölen som han som rullar in öltunnorna, då har jag mycket större förståelse, än om poängen är att servitrisen varannan gång bör vara en man, och att en stor del av tunnrullarna ska vara kvinnor.
Min åsikt i frågan är rätt nära Risings:
Rising said:
De mansdominerade fantasyrollspelen försöker helt enkelt vara historiskt trovärdig sett till Pojkboksäventyrberättelsernas historia.
Jag använder mig av klyschor, klichéer, för att beskriva omgivningen, situationer och personer för mina spelare. Det underlättar mitt jobb samtidigt som det ger dem en tydligare bild, vilket även då inte alltid räcker till. Det är svårt för mig att korrekt förmedla min bild av något till dem, och skulle vara än svårare om jag inte hade klyschor att bygga på. Servitörer på fina franska restauranger, servitriser på barer och värdshus, et cetera.

Och här ett citat från introduktionen till det första äventyret jag skrev:
from said:
Avsaknaden av kvinnliga karaktärer, både för spelare och för spelledarpersoner, beror på författarens egna svårigheter att trovärdigt gestalta kvinnor, varför han söker undvika den utmaningen för egen del. Det beror under inga omständigheter på någon form av könsdiskriminering, utan enbart på författarens oförmåga.
Jag är en vagt homofobisk (rädd, inte hatisk) man av fel generation för att inte vara det - jag trivs helt enkelt inte med att försöka gestalta kvinnor. Och jag är sorgligt inkompetent på att göra det. Visst, kanske något jag borde försöka träna på, men...jag har så pass mycket jobb som spelledare, jämfört med spelarna som bara valsar in och förstör alla planer jag hade, så jag tar de genvägar jag kan för att göra mitt jobb lättare och kunna fokusera mig på historien som helhet.

/from
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,040
Location
Ereb Altor
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Jag tror att du skulle må bra av att problematisera din ståndpunkt en aning. Allt du säger är att du är ett offer för den rådande situationen och att du varken kan eller vill göra något åt det. Det tycker jag är en väldigt märklig ståndpunkt. Åtminstone väldigt kontraproduktiv.

Läs gärna den här bloggartikeln:
http://sidentrosor.blogspot.com/2010/01/hur-forvantningarna-spelar-in.html

Välkommen till forumet förresten.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

from said:
[…] Om kvinnor är fysiskt svagare än män, vilket damidrott som begrepp indikerar är fallet i den verkliga världen, så kommer män att vara dominerande inom fysiskt krävande yrken, till exempel soldatyrket.
Men i väldigt många spel existerar ingen sådan fysisk skillnad. Kvinnor och män har, rent regelmässigt, samma spann på sina grundegenskaper.

Vad finns då för anledning att låta fysiskt krävande yrken domineras av män?
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Kultur och andra biologiska saker. Män är visserligen starkare än kvinnor men jag tror att anledningen till vår totala dominans i krig framförallt är på grund av vår aggression och kultur: männen ska skydda kvinnorna och landet. Dessutom kan det vara svårt att könsblandade förband (jag vet inte hur förankrat det är i verkligheten) för att man ska slippa dras med en massa kärleks och sexdrama och dessutom gravida krigare. I Israel där värnplikten gäller kvinnor också har jag hört att det är problem i strid ibland då männen reagerar mycket starkare på en kvinnlig medsoldat som dör eller skadas än en manlig.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Wilmer said:
Kultur och andra biologiska saker.
Men nu försvarar du tillståndet i påhittade världar med hur det är i verkligheten.

De flesta påhittade världar skulle inte klara sig en dag i verkligheten – helt enkelt för att de är byggda på helt galna premisser. Och det verkar folk kunna svälja utan att blinka.

Men könsmaktsordningen ska minsann följa verklighetens mallar, annars klipper den av folks suspenders of disbelief.

Av någon utgrundlig anledning kommer jag att tänka på uttrycket »sila mygg och svälja kameler«.
 

Kräkla

Veteran
Joined
23 Dec 2009
Messages
137
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Men vänta nu, såatt inte nog med att man inte får låtsas om historien om man inte vill bli stämplad som ond, utan dessutom så måste man sanera biologin också?

Dethär är ju vanvett.


(Det som det är lite konstigt att ingen säger tycker jag, det är att vad historisk trovärdighet gäller så är det ju inte en tid som var ojämlik utan allihopa inklusive nutiden! Såatt om man alls vill ha med nått som är som den faktiska mänskliga kulturen som vi känner den istället för en utopi som nånannan har tänkt ut så är man dum och dessutom så är man det med flit. Jaha. :gremtongue: )
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Dante said:
from said:
[…] Om kvinnor är fysiskt svagare än män, vilket damidrott som begrepp indikerar är fallet i den verkliga världen, så kommer män att vara dominerande inom fysiskt krävande yrken, till exempel soldatyrket.
Men i väldigt många spel existerar ingen sådan fysisk skillnad. Kvinnor och män har, rent regelmässigt, samma spann på sina grundegenskaper.

Vad finns då för anledning att låta fysiskt krävande yrken domineras av män?
Den där balansen av grundegenskaper mellan män och kvinnor beror antingen på okunskap i grundläggande biologi hos konstruktören (fast vissa arter HAR ju faktiskt större och starkare honor än hanar, dock är så inte fallet med människor) eller av ren rädsla för att framstå som just sexistiskt. Därför verkar de flesta spel nöja sig med att bara lägga in en skillnad på längd och vikt framslagning vilket alltså bara gör en kosmetisk skillnad, precis som tuttar. Eftersom de ändå aldrig kommer att användas i spelet så..

Länge trodde jag att kvinnor var svagare än män för att de helt enkelt var mindre. Men efter att ha hittat en tabell över slagstyrka hos boxare i olika viktklasser fann jag att kvinnor i samma viktklasser som män fortfarande hade omkring 10% svagare slag än männen.
Så det hela har med muskelfästen och sånt i överkroppen. (jag skulle mer än gärna vilja se en liknande tabell vad gäller slagstyrkan i sparkar dock)

Spel och äventyr där kön spelar in är få räknat.
Greg Staffords Pendragon 4:e ed hade regler för kvinnliga karaktärer där de fick sämre tärningar på storlek och styrke framslagning vilket då gjorde dem sämre lämpade för riddaryrket.
Jag vet inte hur kritiserad han blev för det men i 5:ed så valde han istället ett poäng baserat system. Kvinnor får lika mycket poäng och det blir upptill spelaren eller spelargruppen istället att bestämma hur biologiskt korrekta de vill att deras spel ska vara.

I GURPS kunde man låta kvinnor köpa en nackdel som social underklass. Igen, helt upp till spelarna/spelledaren.

Artesia har en kultur där kvinnor ses som ägodelar. Först till hennes far, sen som hennes bröder (om fadern dör) och sen som sin makes. Först när hon blir änka får hon makt över sig själv.
Kvinnor i den kulturen har vissa yrken förbjudna för sig dessutom. (riddare, präster, handelsmän osv.) Det står dock specifikt i reglerna att kulturen ÄR könsdiskriminerande. Manliga karaktärer får en nackdel för att spegla det regeltekniskt.

Men samtidigt finns det andra kulturer fulla med kvinnliga soldater, prästinnor, generaler och drottningar. Detta är dock inte för att de är mer progressiva än den andra kulturen (snarare är det för att de följer en äldre religion med fler starka kvinnliga gudinnor än den mansdominerade nya religionen som den könsdiskriminerande kulturen tillber.)


Fast den enklaste förklaringen är nog att tar du 10 män och 10 kvinnor i en stam och dödar 5 av dem, så räcker det med att varje kvinna föder två barn för att uppnå samma antal i nästa generation om de 5 döda är män, medan om de 5 döda är kvinnor så måste de överlevande kvinnorna föda 4 barn var. För varje kvinna som dör måste de överlevande kvinnorna föda fler för att täcka upp. (här har vi kanske en förklaring till varför stridande kvinnor blev mer acceptabla om de var jungfrur i många av myterna kring kvinnliga krigare. Kyska och avhållsamma oskulder bidrar ju ändå inte till stammens fortlevnad.)
Det blir alltså mer logiskt att ställa männen i stridslinjen av rent praktiska skäl för stammens överlevnad. Så länge de vinner striden. Förlust innebär ju att stammens kvinnor dödas eller blir bortrövade.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

mateyasu said:
Den där balansen av grundegenskaper mellan män och kvinnor beror antingen på okunskap i grundläggande biologi hos konstruktören (fast vissa arter HAR ju faktiskt större och starkare honor än hanar, dock är så inte fallet med människor) eller av ren rädsla för att framstå som just sexistiskt.
Eller på att man faktiskt inte vill ha skillnader i sin värld.

Eller att man inte tycker att skillnaderna är tillräckligt stora eller viktiga för att avbildas i regelsystemet.

Eller att man inte har ett simulationistiskt, utan balansfokuserat, karaktärsskaparsystem.




Allt handlar inte om okunskap eller "PK-rädsla", vettu.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,124
Location
Rissne
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Kräkla said:
stämplad som ond
Nu hittar du bara på... Det är ingen som stämplar någon som "ond".

Det vi snarare ifrågasätter är hur det kommer sig att spel dels kan ha orcer, troll, alver, drakar, demoner, skogsrår, dels ha statsskick och geografri som inte ens med den bästa vilja i världen kan betraktas som ens det allra minsta trovärdig eller historiskt korrekt, plötsligt måste bry sig om 10% i muskelmassa.



Liksom, det är ingen som bryr sig om att ifrågasätta orimliga samhällsskick eller demokrafiska grejer, eller att hela världen tycks fylld av dungeons det råkar finnas mer eller mindre trovärdigt fungerande ekosystem i - men 10% i muskelmassa i skillnad mellan könen, där drar vi gränsen.
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

krank said:
Eller på att man faktiskt inte vill ha skillnader i sin värld.
Men VARFÖR vill man inte ha skillnader i sin värld? PK?
krank said:
Eller att man inte tycker att skillnaderna är tillräckligt stora eller viktiga för att avbildas i regelsystemet.
10% give or take är en hyfsat stor bit av kakan. Fråga bara ett fotbollslag vad de tycker om att behöva spela med en man utvisad.
krank said:
Eller att man inte har ett simulationistiskt, utan balansfokuserat, karaktärsskaparsystem.
Är detta samma spel som ger orcher -2 int och +2 styrka? just saying..
(och nu pekar jag inte på ett specifikt spel, bara att många spel som inte särskiljer på män och kvinnor för balans skäl absolut inte har problem med att skilja mellan raser.)

krank said:
Allt handlar inte om okunskap eller "PK-rädsla", vettu.
eller lättja, eller indifferens.
men innan jag sticker på träning och innan vi startar ett flejmkrig.
Du är för att inte behöva spela simulationistiskt utan lite löst och ledigt för känslans skull. Jag är helt ok med det.
Jag är en sån som vill ha lite mer detalj, för känslans skull. Är vi ok med det?
 
Top