Nekromanti Kampsport

[entomophobiac]

Det har säkert diskuterats förut, men jag funderar lite över kampsporter. Hur gör man egentligen ett enkelt, lättöverskådligt system som samtidigt kan inbegripa allt vad olika kampstilar innebär?

Jag har funderat på att ge varje typ av slag en kategori; typ knän, armbågar, nävar, sparkar etc. Men problemet är att många kampsporter skiljer sig radikalt från andra i både utförande, tempo och kanske rent av mängden skada som faktiskt åsamkas motståndaren.

Hur tusan åstadkommer man detta utan att överösa spelet med femtielva miljoner olika färdigheter eller dylikt för varje tänkbar manöver?

 

[Anders Åstrand]

varför inte bara ha en färdighet för kampsport och sedan får spelaren (gud förbjude) rollspela vad han gör?

 

[Krille]

Kampsport != stridskonst

Till att börja med, kampsport är sport. Det är således en missvisande term för något som man sysslar med i syfte att ha ihjäl en motståndare.

"Hur tusan åstadkommer man detta utan att överösa spelet med femtielva miljoner olika färdigheter eller dylikt för varje tänkbar manöver?"

Du skulle ju till exempel kunna titta på Usagi Yojimbo RPG, där man högaktningsfullt skiter i tekniker. Visst, det finns sextusen stridskonstskolor i spelets miljö, varav fyratusen är tillägnade svärdet. Likförbannat finns det en enda svärdsfäktningsfärdighet, Kenjutsu. Vill man så kan man döpa om den till "Katsuichis skola", eller "det fallande vattnets skola" eller något annat lika poetiskt. Regelmässigt spelar det ingen bandy.

Däröver har man ett taktikval mellan fyra taktiker: Full Attack, Cautious Attack, Full Defence samt Run Away. Båda väljer taktik samtidigt, och beroende på de ömsesidiga taktikerna som väljs så händer olika saker.

Perverst nog så är det detta system som har givit mig absolut mest stridskonstkänsla någonsin i något regelsystem. Anledningen är att det inte har blivit bokföring ("fem poäng på Tåfjutt, fyra poäng på Killa under fötterna, åtta poäng på Dubbel Ulrika Knape med skruv, nio poäng från den österrikiske domaren..."), eller pokemon ("Jag väljer dig, Pikachu![/b]), utan helt enkelt vanlig interaktiv taktik mellan två motståndare som försöker ha ihjäl varandra. Det är knappast förvånande att jag inspirerades kraftigt av det till Skymningshem.

 

[Niklas73]

Re: Kampsport och lite Starchallenge

Som utövare av Shootfighting och konstruktör till ett ett gediget rollspel så tror jag inte att en armbåge ger mer skada i Tahi boxning än i karate. Däremot kan skadan bli högre ju skickloigare man är. Möjligen. Styrka och storlek spelar absolut roll.

i Shootfighting är det möjligt för en liten tjej på 160 cm att kasta en kille på två meter i en fight om hon är snabb och effektiv även om vikt skillnaden är 60 kg+. Det är en detalj att beakta. Det handlar om tekniker.

Mitt råd (och så som jag själv designat mitt kampsportsystem) är att dela ut många olika rörelser. Kolla på Ultimate Fighting på Eurosport och samla insperation. Där är de flesta sstilar representerade. Gör INTE som (Neotech?) andra rollspel och dela ut en massa olika kampsortsstilar. Låt RP'erna bygga en egen. DEt finns tusentals och du kan aldrig täcka alla. Gör en legomodell - många klossar (armbåge, knä, kast, fällning - det finns många olika fällningar men det är ganska onödigt att ta upp) och låt spelaren sätta ihopsin egen stil - kanske rent av döpa den. Gillar denne tex wing tsun så vet han eller hon säkert vad som ingår ochy kan bygga sin stil själv. Mitt spel Starchallenge bygger på att man köper upp sig i tekniker - men det är upp till tycke och smak.

En sak till!!! Jag hade ett system där man hade tex hoppspark, rundspark, bakåtspark med mera. Gör itne så. Ha Spark. Ju högre FV desto fler varianter. Frontkick är den enklaste, Back roundhouse (snurrspark) en av de svårare, Flygsparkar kan du iofs lägga för sig för det innebär en del extra jobb. Eller gör som jag gjorde. gör "Sparkansats" som man lägger till den spark man vill ha.

För er som undrar så är Starchallenge klart. Varför kommer det inte ut nånstans? För att jag itne haft tid. Flyttar, pluggar men tro inte att 1500 sidor grymt spacespel ligger och förfar. Jag kommer trycka eller släppa det på nätet. Om ingen vill lägga ut det har jag en egen plats.

Hoppas du är näjd med svaren

Niklas

 

[entomophobiac]

och sedan får spelaren (gud förbjude) rollspela vad han gör?

Jag tar det där som ett fall av allvarligt malplacerad ironi...

Min normala spelstil innebär att slänga regelboken och sedan börja spela, men om jag nu - mot förmodan och vana - råkar fundera över ett regelproblem, så borde väl även den friforms- och spelledarmaktsfanatiker som jag faktiskt är få göra det?

Bla bla.

Det kan faktiskt vara kul att kasta lite tärningar emellanåt, och efter att ha läst systemet som presenteras i Enter the Zombie (Unisys, AFMBE) så blev jag lite inspirerad. Men jag tyckte det var för mycket pjämmel i det systemet, plus att det egentligen bara innehåller Japan/Kina och inte några koloniala kampsporter, eller ROSS eller dylikt. Bara vrålapa-sporter med Jackie Chan och Bruce Lee i spetsen, som sparkar hela världen och slår de som är kvar efteråt trettio gånger på under fem sekunder. Ser bra ut på film...

Inte riktigt den bild jag önskar förmedla av kampsport (eller stridskonst - Krille kan nog ha rätt där, eftersom han är Svensk, men i utlandet är inte fullkontakt förbjudet, varför skillnaden blir marginell mellan sport och stridskonst; minus vapensporter förståss).

 

[entomophobiac]

Re: Kampsport och lite Starchallenge

tror jag inte att en armbåge ger mer skada i Tahi boxning än i karate

Poängen är väl mest att vissa kampsporter inte alls använder armbågar, knän, fällningar, pungsparkar eller vad man nu funderar över. Fast å andra sidan har du ju väldigt rätt när du säger att man inte kan täcka alla - eller ens en majoritet - heller.

Det jag vill ha är ett mycket enkelt generellt system med en liten grupp manövrer som man kan öka, så det låter ungefär som din vision av det hela. Problemet blir kanske vilka manövrer man ska prioritera - vilka som egentligen gör skillnader mellan stridskonster/kampsporter.

När det gäller system så är jag minimalist och konsekvensälskare. Självklart kan man frångå detta för att få ett litet uns trovärdighet, men system ska vara roliga - inte krångliga eller alltäckande. Särskilt när det gäller något som flera i spelgruppen kanske känner till en hel del av. (Om inte från verklig träning, så omåttlig erfarenhet från Dead or Alive eller Tekken...)

 

[Anders Åstrand]

Vad jag menar är att det finns ingen anledning att göra en massa detaljerade regler för stridskonst. De flesta system har redan regler för att skippa attack och bara undvika, så det kommer gratis. Räcker med att veta hur många attacker man kan göra per tidsenhet, hur lätt/svårt det är att träffa med en attack och hur mycket skada en attack gör.

Sedan finns det inget som hindrar spelaren från att extremt detaljerat förklara vilka typer av sparkar/slag/stå på huvudet/armbågningar/hoppsparkar/skallningar/rullningar/parreringar/knäningar/whatever han gör. Men det finns ingen anledning att ta upp allt det i regelverket.

 

[entomophobiac]

Men det finns ingen anledning att ta upp allt det i regelverket.

I 99,9% av fallen skulle jag hålla med dig om detta, men det finns en viss skillnad: när man är ute efter en viss nisch som kan behöva en förklaring i regeltekniska termer, alternativt söker efter ett sätt att göra ett vanligt fenomen i ett scenario lite intressantare med fler alternativ. Bara beskrivning fungerar oftast, men om man har reglerna som en grund så slipper man gå in på detaljer varje gång det benviftas.

Precis som vissa spel har regler för magi som ofta frångår den vanliga mallen tärningsslag-resultat så har strid också det, eller andra saker - som att ta skada av fall eller hacka sig in på en Cray.

Men om jag nu är ute efter ett trovärdigt, intressant och samtidigt snabbt och konsekvent system för kampsport - så varför inte? Underligare saker har hänt på spelmarknaden...

Sedan lämpar det sig för olika typer av spel. Klassiskt D&D är knappast rollagerandets högborg, eller för den delen diverse skräckscenarier särskilt välmående av regelöverskott.

Men ibland, vilket du också går in på när du pratar om tidsenheter etc., så kan man frångå den vanliga mekaniken för att skapa en intressant mekanik för något som händer ofta. Särskilt om det är två RPs egenskaper som ska mätas.

 

[Anders Åstrand]

Vi verkar vara på samma våglängd, bara att det inte märks. Det första som for genom mitt huvud efter det att jag tryckt på skickaknappen på mitt förra inlägg var: "Fast i och för sig, han kanske ska ha ett spel som just centrerar runt kampsport. Då kan det vara kul med detaljerade regler för just det." Men det var som sagt efter jag tryckt på skickaknappen, så det märkte inte du.

 

[Krille]

"Krille kan nog ha rätt där, eftersom han är Svensk, men i utlandet är inte fullkontakt förbjudet, varför skillnaden blir marginell mellan sport och stridskonst; minus vapensporter förståss"

Skillnaden är fortfarande rätt ordentlig. Även i fullkontakt så försöker man inte aktivt att ha ihjäl den lede fi. Det är fortfarande en tävling med målet att vinna över motståndaren på någorlunda jämbördiga villkor, helst så att båda kan gå därifrån någorlunda helskinnade.

Strid är dessvärre inte så snällt. Strid går ut på att besegra motståndaren, kosta vad det kosta vill.

Det här ger ganska intressanta effekter. Tittar man på kampsporter av idag och jämför dem med stridskonster av både idag och igår, så upptäcker man att det finns stora skillnader mellan kampsporter, eftersom kampsporter har förutsättningar "reglifierade" och kodifierade, men däremot är skillnaderna bra mycket mindre mellan olika stridskonster. Muay Thai har groteskhemska sparkar om man jämför med till exempel karate. Må så vara, men deras sparkar är IMHO rent nonsens. Sparkarna i Muay Thai är helt oavhängiga kodifierade och reglifierade förutsättningar, som helt enkelt bara finns inom sportens kodifierade och reglifierade ramar.

Däremot är skillnaderna mellan krav maga (israeliska specialstyrkornas metoder att ha ihjäl folk i närstrid) och sambo (spetsnaz metoder att ha ihjäl folk i närstrid) så är de förvånansvärt lika i de olika metoderna att applicera skada. Vill man bli ännu mer extrem, jämför Talhoffers Fechtbuch med Musashis En bok om fem ringar. Trots att det skiljer ett par kontinenter mellan dem, och trots att det är i radikalt skilda teknologiska och kulturella miljöer, så är de båda texternas essens och tekniker förvånansvärt lika.

Varför? Jo, krav maga, sambo, Fechtbuch och En bok om fem ringar har det gemensamma att det inte är en sport med givna kodifierade och reglifierade förutsättningar. Det är dödligt allvar. Målet är att ha ihjäl fienden, och det oberoende av förutsättningarna. Det talas till och med om att skapa fördelaktiga förutsättningar, något som över huvud taget inte förekommer i kampsport.

 

[entomophobiac]

Re: Sambo

Ang. Sambo:

The result of this was the creation of a group assembled by Stalin to develop a combat system and national sport that would unite the Soviet State under one combative tradition and one national sport.  The sport was Sambo.  Due to the influence of foreign "tricks", Sambo soon became a mere curriculum of techniques lacking any high degree of depth and substance.

ROSS var vad Combat Spetsnaz normalt använde, men det är egentligen mer besserwisser bullshit än något annat.


Det är dödligt allvar. Målet är att ha ihjäl fienden, och det oberoende av förutsättningarna.

Precis som ursprunget bakom kolonialkampsporterna är. Panatokan, Lethwei, Muay Thai etc etc etc, in aeternum - alla dessa är exempel på stridskonster/kampsporter som uppstod som resultat av vapenförbud och kolonialvälde. De utvecklades för att oskadliggöra motståndare - döda eller inte - med enkla tekniker och utan tillhyggen. Sedan är tävlingar i Muay Thai eller något annat reglerade bortom den ursprungliga mallen, men det finns fortfarande en bakomliggande alnedning till stilarnas utséende.

 

[Krille]

Re: Sambo

"ROSS var vad Combat Spetsnaz normalt använde, men det är egentligen mer besserwisser bullshit än något annat."

Det ska kanske tilläggas att jag syftade på den variant av samooborona bez oruzhija som var avsedd för GRUs specialförband som jag syftade på, inte sport-sambon. Och ska vi vara mer besserwissriga, det finns egentligen ingenting som heter "spetsnaz" eller spetsialnoje naznatjenije - det är västs samlingsbegrepp på de olika jägarförband som GRU förfogar över, och det kom inte ens in i Sovjet, utan anammades av Ryssland efter Sovjets fall, då man upptäckte hur balla "spetsnaz" ansågs vara utomlands. Innan dess kallades de enskilda spetsnaz-förbanden för olika saker beroende på deras huvuduppgift och förbandsområde. "Combat Spetsnaz" är bara skevt - det låter verkligen som en språkkonstruktion av någon som inte har någon aning om spetsnaz ursprung, uppgift, indelning eller träning.

"Precis som ursprunget bakom kolonialkampsporterna är. Panatokan, Lethwei, Muay Thai etc etc etc, in aeternum - alla dessa är exempel på stridskonster/kampsporter som uppstod som resultat av vapenförbud och kolonialvälde."

Jupp, men det var då det. Så snart som en stridskonst inte längre är till för att ha ihjäl fiender så förvrängs den sakta men säkert till en kampsport. Även om kampsporten olympisk värjfäktning också har sitt ursprung i en stridskonst avsedd att ha ihjäl folk så finns det ingen idag som vill förväxla dess ursprung med dess nuvarande form. Samma gäller även kendo, karate, muay thai, capoeira och alla andra med tiden sportifierade stridskonster. En gång i tiden var de avsedda för att ha ihjäl folk, men det var då det. När man inte längre använde dem för att ha ihjäl folk så muterades de till dagens sporter.

"Sedan är tävlingar i Muay Thai eller något annat reglerade bortom den ursprungliga mallen, men det finns fortfarande en bakomliggande alnedning till stilarnas utséende."

Det finns en romantisering av asiatiska stridskonster som mer "sanna" och mer "ursprungliga". Personligen hävdar jag att det där är ren koadynga. Ska man ha en mer ursprunglig stridskonst, låt deltagarna försöka ha ihjäl varandra utan några som helst betänkligheter om regler. Diversifieringen kommer senare, när man stoppar in skilda kulturer, skilda filosofiska inriktningar, och framförallt en klase regler och begränsningar.

 

[entomophobiac]

Re: Sambo

"Combat Spetsnaz" är bara skevt - det låter verkligen som en språkkonstruktion av någon som inte har någon aning om spetsnaz ursprung, uppgift, indelning eller träning.


Medhålles; men enligt den uppsats jag läste var det vad NATO kallade de som var specialtränade för obeväpnad strid. Sambo var Stalins påhitt, eller snarare försök att skapa en unifierad stridskonst för sina elitstridskrafter; det dessa individer - vad de än hette utanför NATOs generaliseringar - var ROSS och inte Sambo.

 

[entomophobiac]

Re: Sambo

Det finns en romantisering av asiatiska stridskonster som mer "sanna" och mer "ursprungliga".

Det är väldigt stor skillnad på koloniala stridskonster/kampsporter och till exempel karate. Det handlar inte riktigt om "sanna" eller "ursprungliga" - mer om utformningen på kampsporterna.

Karate är i mångt och mycket en självförssvarssport, och även om det kanske inte var det då så är ändå jämförelserna gentemot de koloniala aningen annorlunda. De koloniala kampsporterna fokuserar på att åsamka skada, precis som ROSS (eller Sambo om du nu verkligen vill...) använder mycket tekniker som bryter ben i kroppen (arm- och benlås, nackbrott etc).

Koloniala versioner använder mycket knän, armbågar, strupslag och dylikt - och gör det fortfarande - av den enkla anledningen att det skadar motståndaren. Sedan om syftet är att få honom att däcka innan tredje ronden eller att döda är mer eller mindre en fråga om adrenalin

 

[Saxifrage]

The fight is on!

I denna tråd om stridskonst uppstår... en spontanfajt i den sedan länge bortglömda disciplinen "verbalt stridskonstnörderi"! Är inte det humor så säg...

"Their C++ geekism is strong... but our Linux style geekdom will defeat any opponent... attack!!!"

(när jag hamnar i en långdragen diskussion brukar jag plocka fram min bredbladiga yxa märkt "källhänvisning", och göra processen kort. Men så diskuterar jag inte heller enligt reglifierade former, utan med det överordnade syftet att förgöra min motståndare)

 

[Krille]

Re: The fight is on!

"när jag hamnar i en långdragen diskussion brukar jag plocka fram min bredbladiga yxa märkt "källhänvisning", och göra processen kort."

Då ska du innanför min hemska sköld, kallad "källitteratur" först. Vänta bara tills jag kommer hem och kan plocka fram den.

Det ska dock erkännas att jag inte är så värst hemma på själva stridskonstandet. Däremot är jag rätt hyfsat insatt på "spetsnaz" och israeliska specialstyrkor och vad de tränar. Det har sina fördelar att forska inför spionrollspel.

 

[entomophobiac]

Re: The fight is on!

Jo, det blir väl lätt lite nej-ja över det hela... måste väl erkännas

Fast sedan är det nog ingen som gråter heller, och både jag och Krille kanske har behov av att ventilera dessa saker.

Problemet med fakta, källor etc är nämligen att olika källor kan säga olika saker, så egentligen kan diskussioner av den här sorten fortsätta i det oändliga. Men det är bara kul, eftersom det gör att det faktiskt finns något att diskutera överhuvudtaget

 

[entomophobiac]

Re: The fight is on!

Det ska dock erkännas att jag inte är så värst hemma på själva stridskonstandet. Däremot är jag rätt hyfsat insatt på "spetsnaz" och israeliska specialstyrkor och vad de tränar. Det har sina fördelar att forska inför spionrollspel.

Ah, vilket innebär att jag är motsatsen. Jag vet inte ett dyft om Spetsnaz, men är aningen mer insatt inom hamrandet.

Men jag tycker inte det har varit vidare mycket skalla-vägg över den här diskussionen ännu.

 

[Saxifrage]

Källor [OT]

Då ska du innanför min hemska sköld, kallad "källitteratur" först

När någon plockar fram dylikt får man drämma i med fula vapen som "vetenskapligt paradigm", "bias" eller "författarens trovärdighet"...

I enklare fall (källitteraturen är Amelia, typ) funkar också en "+1 Wand of Pseudoscience". Lyckligtvis behövs det sällan, eftersom källan allt som oftast är "asså min polare sa att...". Själv brukar jag försöka inleda mina eventuella utlägg med "jag har läst att"... det tar bort en del prestige och tenderar att motverka verbal pajkastning. Men jag är väl feg...

 

[Rising]

Spelmekanik:

Jag bortser gärna från verklighetsaspekten och fokuserar på spelmässigheten. Vad vill du med reglerna?

Vill du kanske fokusera på ihopkomponerandet av stridskonster, så att man kan välja tekniker själv och sedan se vem som har valt bäst tekniker? Och se om reglerna fungerar så att de tekniker som är bra att kombinera i verkligheten också är bra i spelet?

Eller är du kanske intresserad av att fånga stridens psykologi, och göra det hela till ett dramatiskt vågspel där man kan finta, trixa, bluffa och vinna på rent mod/dårskap?

Eller är du kanske intresserad av att simulera möten mellan olika kampsporter? Så att de stilar som (eventuellt, vad vet jag?) är bra mot andra stilar också får ett övertag i spelet?

Eller är du ute efter att fånga kampsportsmästarens hårda träning i en massa enskilda moment som tillsammans utgör en helhet?

Eller något helt annat?

---

Personligen vet jag inte tillräckligt mycket om hur teknikerna fungerar i verkligheten, men behöver man verkligen skilja på olika slag och sparkar? Är det verkligen så att en snubbe är bra på att knäas men jättedålig på att slåss, medan en annan är kass på att sparkas men grym på att armbågas, osv? Jag har för mig att Bruce Lee aldrig använde sig av höga sparkar, men tja, bortsett från det misstänker jag (i min okunskap) att ens träning är mer eller mindre jämn och att en duktig kämpe måste behärska alla grepp, slag och sparkar han behöver.

Sedan har vi problemet att man inte bara kan välja att knäa ens motståndare hur som helst, utan det är något man gör beroende på vad motståndaren gör och vad man hamnar i för en situation, så det blir gärna rätt inflexibelt om man stakar upp det hela i en stelbent spelmekanism som börjar i fel ände.

Eller är det jag som missupfattat hur strid går till?

---

Personligen tror jag psykologiska spelmekanismer är bäst. Man tar lixom för givet att alla stridare har de tekniker de kan behöva (ingen lär sig BARA att skallas och att hoppsparka) och sedan använder man någon utav alla de psykologiska spelmekanismer som finns:

# Sax, sten och påse (med variationer såsom Usagi och Gemini)
# Hovmästaren! (med variationer såsom mitt Duellito)
# Något system med dolda, slumpade, givna förutsättningar och taktiksatsningar (Behöver förmodligen kort. Vi känner inte till så många sådana system. Det enda jag har hört talas om, det har jag kommit på i en tråd som jag nu har glömt bort)
# Schack (eller liknande. Äh, jag tror inte heller på den idén, men den finns och jag råkade hitta på den. Den spelaren vars rollperson är bäst på att fajtas får flest pjäser.)

/Rising