Nekromanti Kampsport

[entomophobiac]

Re: Spelmekanik:

Hela bjäffset om hur strid går till känner jag också att det är ungefär ganska precis lika onödigt som du verkar tycka. Sedan om man egentligen är skicklig på en stil eller på att knäa, skalla eller vad tusan man nu håller på med är en annan historia.

Frågan är hur man löser ett snabbt och enkelt system så att det blir både kul och trovärdigt. Bara för att jag sysslar med någon kampsport känner jag knappast att det finns behov av att implementera just den kampsportens speciella taktiker eller tekniker. Det är ointressant - poängen är att man ska kunna simulera alla möjliga kampsporter och att det sedan ska gå att känna igen sig, men utan att mekaniken blir fyra hundra sidor olika manövrer.

 

[Krille]

Combat spetsnaz

"Jag vet inte ett dyft om Spetsnaz, men är aningen mer insatt inom hamrandet."

Vilket förklarar "combat spetsnaz"-grejen. Utöver närstridsinstruktörer så finns det inga sådana specialister inom spetsnaz-förbanden eller GRU, och definitivt ingenting organiserat. Man måste komma ihåg att spetsnaz i första hand är soldater avsedda att lösa varierande problem under okonventionella omständigheter, och i andra hand är specialister. Närstrid är inte en operationell omständighet som man har specialister för, som till exempel radio och sjukvård, utan det är en omständighet som alla ska hantera eftersom soldaterna kan hamna under omständigheter som kräver det med litet eller inget varsel.

Man kan planera för att en operation kan kräva en prickskytt eller en radio och utbilda specialister för det, och man kan anta att soldater kommer att bli sårade så att man behöver sjukvårdare, men man kan aldrig planera för att en operation kräver närstrid. En sådan situation uppkommer på plats och under oplanerade omständigheter. Således gör Spetsnaz väldigt liten skillnad på hanteringen av ett gevär, en pistol, en känga och en spade. Ryssarna är väldigt pragmatiska på den punkten - de gör saker för att de behövs, inte för att de är balla.

Vilket visar på ännu en sak: även spetsnaz är rejält överballifierade i väst, precis som asiatiska kampsporter. Spetsnaz är inte att betrakta som någon slags supersoldat. Faktum är att jag skulle nog vilja betrakta både Navy SEALs och Special Air Service som bättre tränade än spetsnaz. Spetsnaz är snarare att jämföra med royal commandoes, fast 48 000 i antal, med rysk materiel och inte enbart i marininfanteriversion utan även som fallskärmstrupp eller fältjägare.

Jag ska dock erkänna att man kan hitta närstridsspecialister i spetsnaz-förbanden - dock i träningslägren. Det är de hårda grabbarna som tränar upp rekryterna.

 

[Erufailon]

Re: Spelmekanik:

men vad tycks om att man slår varje.. öhh runda eller hur nu ni vill ha det, där man kollar på en tabell och ser vilken situation man är i. t.ex. motståndaren är bakom dig, m. håller dig i vänstra armen.... dåliga exempel men hoppas ni fattar vad jag menar. men "blivit sparkad" e inte en situation, utan situationen är det utgångsläge du har när du ska utföra en manöver.
men ifall SL vill bestämma situationen istället för att slå så e det ju helt ok, men det kan endå vara bra att ha en lista på situationer man kan komma i när det gäller närstrid.

sedan borde det finnas skrivet vad för olika manövrar man kan göra, och då hur de olika manövrarna man kan utföra förhåller sig till de olika situationerna... snurra runt spark kanske fungerar bra mot ifall han är bakom dig.

Johan, som har hemsk dålig koll på kampsporter egentligen.

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Fast jag måste ju rädda mig själv och säga att Combat Spetsnaz inte är mitt påhitt, utan författaren av uppsatsen; här i citat:

At higher levels within the military, among the elite combat subdivisions of the Special Forces ("Spetsnaz"), Russian Martial Art remained in practice and was further developed as a science of biomechanics and psychophysiology ("Survival under extreme conditions referred to as Combat Sambo Spetsnaz. 

Russian Martial Arts = ROSS; Sambo = Stalins påfund. Enligt Alexander Retuinskih och Scott Sonnon, den senare den förste Amerikanen att organisera ROSS.

Bara så att du inte utmålar mig som "uppfinnaren av Combat Spetsnaz"

 

[Rising]

Re: Spelmekanik:

"poängen är att man ska kunna simulera alla möjliga kampsporter och att det sedan ska gå att känna igen sig, men utan att mekaniken blir fyra hundra sidor olika manövrer."

Ah, det är en bra vinkling på det hela.

Jag skulle då tänka på vad skillnaden mellan olika kampsporter är. Alltså, inte de omedelbara skillnaderna i garder, ställningar, sparkar och grepp och sånt, utan vad alla dessa olika färdigheter faktiskt har för nytta. Är det inte så att olika kampsporter passar bra för olika kroppstyper? och mot olika kroppstyper? Jag tyckte jag såg på Ultimate Fighting att många lägger sig ner under striden, och använder de starka lårmusklerna för att kompensera deras underläge i armstyrka och storlek.

Jag kan mycket väl tänka mig att ni som begriper något om kampsort kan göra en hel del sådana här slutsatser.

I slutändan skulle man kanske lämpligen få ett system där man visserligen komponerade ihop sin kampsport med olika tekniker, men de skulle inte heta "slag", "sparkar" och "armbågar", utan vara större, mer generella teknikpaket som definierades utifrån ens egen kroppsbyggnad, motståndarens kroppsbyggnad, stridssituationen och liknande.

Jag misstänker exempelvis att det inte är alla kampsporter/stridskonster som fungerar om man bara skall hålla fast en motståndare utan att skada denne. Det kunde exempelvis vara ett sådant teknikpaket, ett annat kunde vara "Skada övermannad motståndare" som man använder om man ligger över någon och skall försöka komma åt att angripa oskyddade punkter. Sådant är vettigt att lära sig om man oftast är större än sin motståndare och kan övermanna denne, medan mindre snubbar säkert föredrar att istället hålla fienden på avstånd så gott det går. Detta skulle ske med helt andra teknikpaket.

Så istället för en massa slag och sparkar skulle man nöja sig med ett fåtal, rätt täckande teknikpaket som innehöll både lita sparkar, garder och grepp, men som var kategoriserade utefter i vilka situationer de kunde användas, (och hur effektiva de sedan skulle bli i dessa situationer).

---

Men som sagt, jag vet inget om kampsporter så jag kan inte avgöra vilka dessa teknikpaket skulle vara. Jag hade det svårt att undvika tekniker som "strid mot varelser med svans", "grepp mot dubbelt så stora varelser som du", "avliva övermannade fyrfotadjur" och liknande i det här inlägget.

/Rising

 

[Cybot]

Re: Combat spetsnaz

Igentligen så har jag för mig att historien är sådan att Stalin satte igång ett projekt där han sände ut instruktörer(4 stycken om jag minns rätt) för att samla ihop kunskap om de diverse kampsporter som existerade i gamla soviet unionen, och ta kunskaperna som de hade lärt sig och skapa en unifierad rysk stridskonst, Sambo.

I och med rysk tradition när det gäller stridskonster(där kampsport har alltid varit starkt heirarkisk) så finns det 3 grader/stilar/nivåer av Sambo. En som lärdes ut till officerare och GRU specialförband. En förenklad version som lärdes ut till vanliga soldater och till sist en kampsport för "allmänheten" där dödande och invalidiserande grepp och slag hade tagits bort(det som idag refereras till som Sambo).

Att försöka ta bort Stalin-stämpeln på ROSS är ren ut sagt bullshit. Fortfarande verkställt på stalins order.

 

[entomophobiac]

Re: Spelmekanik:

Men som sagt, jag vet inget om kampsporter så jag kan inte avgöra vilka dessa teknikpaket skulle vara. Jag hade det svårt att undvika tekniker som "strid mot varelser med svans", "grepp mot dubbelt så stora varelser som du", "avliva övermannade fyrfotadjur" och liknande i det här inlägget.

Vilket iofs passar alldeles utmärkt om spelet ifråga är Usagi Yojimbo, eller något annat fabeldjursinvaderat sagoalster. Själv vet jag inte. Jag är nog alldeles för fast i kolonial-bla bla tänkandet för att egentligen objektivt analysera kamsporters respektive för- och nackdelar.

Men å andra sidan skulle det nog funka, om man gjorde dessa teknikpaket tillräckligt generella för att inkludera alla väsentliga kampmoment - men framförallt de olika situationer som leder till dem. För som du själv säger handlar det mer om vad motståndaren gör än vad du gör, eftersom många kampsporter använder motståndarens styrka istället för din egen (judo, aikido) eller försöker komma nära inpå motståndaren genom att finta och luras och sedan slå så mycket som möjligt med så hårda delar av kroppen som möjligt (Muay Thai).

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Att försöka ta bort Stalin-stämpeln på ROSS är ren ut sagt bullshit. Fortfarande verkställt på stalins order.


Nej.

Och jag förklarar mig:
ROSS bildades först efter Sovjetunionens fall, men genom att ena kampstilar som överlevt vid sidan om Stalins Sambo. Det grundar sig i gamla Rysska kamptekniker som härstammar från allt möjligt, till exempel brottning, som började mellan stammar i ett forntida Ryssland.

Det de inbitna befarade när Sambo blandade upp Rysk Stridskonst var att de gamla traditionella konsterna skulle försvinna, och att Stalins oraffinerade former skulle ta över. Därför bildades ROSS, som påstår att de med sina 17 enklaver (varav endast en, vad jag minns, finns i västvärlden) försöker bevara gamla fornryska kamptekniker.

Kan även här referera till samma källor som tidigare.

 

[Krille]

Re: Spelmekanik:

"Vilket iofs passar alldeles utmärkt om spelet ifråga är Usagi Yojimbo, eller något annat fabeldjursinvaderat sagoalster. Själv vet jag inte."

Fast nu är det ont om varelser med svans i Usagi. Eller snarare, man får aldrig veta. Utöver gästspel av fyra ninjasköldpaddor så är svansarna en högst privat fråga (vilket för övrigt avslöjas när en av sköldpaddorna frågar Gen, och Gen svarar surt "det där är privat, så ge fan i att snoka!").

Och jag hävdar fortfarande att inget utgivet rollspel som jag någonsin har spelat har så mycket stridskonstkänsla i reglerna som Usagi Yojimbo. Det skulle vara Lace&Steel då. I båda fallen beror det på att stridskonstmomentet (och stridsmomentet) är ett psykologiskt moment, och inte ett bokförings/tärningsskyfflarmoment.

 

[Cybot]

Re: Combat spetsnaz

Du menar Raffinerad som i "Något som du är för stressad och psykologiskt oförberedd för att använda när det väl kommer till kritan" vilket har varit huvudklagomålet på diverse kampsporter.

Idag har vi problemet att kampsport existerar inte längre i en dog-eat-dog värld och lider därför med problemet att den blir mer och mer stylad och mindre och mindre effektiv i och med att folk inte konstant ifrågasätter "Fungerar det här verkligen när det verkligen gäller".
Grundtanken för militär sambo har alltid varit att även om du är nerkyld och mentalt trött så ska du fortfarande kunna slåss effektivt oavsett underlag och teknikerna har utvecklats därefter.

Idag så har vi två läger inom stridskonstfanatikerna. Radikaler, De som säger att man bör inte lära ut och helt enkelt skrota de mer stylistiska manövrarna som har visat sig ineffektiva på grund av stress och att personen är psykologiskt oförberedd och Traditionalister som säger att man helt enkelt måste träna mer för att verkligen få de teknikerna in i ryggmärgen.

De som jag litar mest på är Radikaler(eftersom jag är av övertygelsen att utan utveckling så får man stagnation och försämring).

 

[Krille]

Re: Combat spetsnaz

"ROSS bildades först efter Sovjetunionens fall, men genom att ena kampstilar som överlevt vid sidan om Stalins Sambo."

Vilket bevisar med all önskvärd tydlighet att det spetsnaz lärde sig inte var ROSS. Möjligen kan det ha varit en av de komponenter som kom att ingå. Betänk dock att spetsnaz var en del av den sovjetiska partiapparaten och en elitgren av röda armén. Det innebär att partiets doktriner gällde i högre grad än i resten av det sovjetiska samhället. Avvikelser, som att bevara pre-sovjetiskt junk, uppmärksammades lättare och "avråddes" ifrån.

Betänk också att röda armén var synnerligen praktisk av sig. Det finns få saker som överlever om det inte har någon praktisk användning. Tamangardets höga steg överlevde i princip bara för att imponera, men då spetsnaz var jävelhemliga fanns det ingen anledning att bevara ryska stridskonster där, eftersom de aldrig skulle synas. Tvärtom var man inom spetsnaz mer intresserade av tekniker som fungerade för att ha ihjäl folk.

I vilket fall som helst, i all litteratur om spetsnaz som jag har så nämns sambo uttryckligen som det som spetsnaz sysslade med, och att den varianten som spetsnaz lärde sig skiljer sig från sportsambon. I andra sammanhang nämns strids-sambons likhet med krav maga återkommande. Båda beskrivs som moderna stridskonster designade för slagfältets behov, inte som klassiska eller sportifierade, utan helt enkelt som tekniker avsedda att ha ihjäl folk på ett modernt slagfält. ROSS nämns inte i sammanhanget över huvud taget.

Enligt min erfarenhet så finns det helt enkelt mer stöd för Cybots linje än för att spetsnaz skulle ha bevarat gamla ryska kampkonster.

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Du menar Raffinerad som i "Något som du är för stressad och psykologiskt oförberedd för att använda när det väl kommer till kritan" vilket har varit huvudklagomålet på diverse kampsporter.

?

Tja, jag undrar bara vad detta har att göra med att sambo inte har med "riktig" rysk kampsport att göra, eller att sambo INTE är någon perfekt ihopknåpad version av det hela.

Stalins devis är vida känd när det gäller mycket - problemet är bara att han själv tyckte den var bra, men i verkligheten var den inte det. Detta gäller mer än bara kampsport, men kanske också trampar på kommunisthälar så jag tänker inte gå in på den delen av diskussionen.

Poängen är bara att Sambo enligt de som SJÄLVA sysslar med vad som normalt kallas Russian Martial Arts inte är något annat än en degraderad version som standardiserades för att läras ut till en stor skara - istället för att ta gamla beprövade tekniker som faktiskt härstammade ur rysk kamptradition. ROSS bildades för att de senare skulle överleva - Sambo bildades för att Stalin kände för att bilda en generisk kampstil som kunde läras ut till väldigt många.

Ungefär som hans samtida devis; "vi måste ha stridsvagnar". "Hur ska de byggas?", frågar en tekniker. "Stora".

För övrigt känner jag flertalet som "använt" sina kampsporter till både det ena och det andra, och ett par kan nog tacka sitt liv för det.

Så prova själv är min uppmaning...

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Poängen var att ROSS fortsatte att användas - inte under den titeln, utan helt enkelt Russian Martial Arts - av delar av denna elit. De lärde sig den för att den var effektiv, helt enkelt.

Vad gäller Krav Maga har jag ärligt talat ingen aning, så det spåret ger jag mig inte på, men poängen är att Sambo inte är Russian Martial Arts och att Spetsnaz, trots att de standardiserat använde Sambo, såg till att Russian Martial Arts överlevde och kunde bli ROSS.

Typ.

 

[Cybot]

Re: Combat spetsnaz

Poängen är bara att Sambo enligt de som SJÄLVA sysslar med vad som normalt kallas Russian Martial Arts inte är något annat än en degraderad version som standardiserades för att läras ut till en stor skara - istället för att ta gamla beprövade tekniker som faktiskt härstammade ur rysk kamptradition.

Oj oj oj oj oj. Den har man hört MÅÅÅÅNGA gånger.
Det är ju arketypen för Traditionalist angrepp på Radikala stilar.

De som sysslar med sambo lär säga att "ROSS" är anakronisktiskt ineffektivt och styliserad och de som sysslar med ROSS lär säga att Militär Sambo är en degraderad version för den breda massan..
Du lär höra samma sak inom Kung Fu Traditionalister vs Radikaler eller när det gäller koloniella stridskonster eller japanska eller etc etc.
Kort sagt var du än går.

Jag litar fortfarande mer på radikalerna.

 

[Krille]

Re: Combat spetsnaz

"För övrigt känner jag flertalet som "använt" sina kampsporter till både det ena och det andra, och ett par kan nog tacka sitt liv för det."

I majoriteten av fallen törs jag nog hävda att det är i fall då en person som tränat kampsport hamnar i vägen för en person som inte har det, varvid den som inte tränat får på nöten. Det är fullt förståeligt i dagens samhälle, emedan våld inte är en vardaglig företeelse och vi därför inte drabbas av det på vardaglig basis. Vi kan liksom räkna med att oavsett vem som vi ger oss på så kan denne inte slåss. Jämförelsen är liksom att en riddare smiskar bönder eller en samuraj smiskar fiskare. Självklart är det så: "den som smider sina svärd till plogbillar kommer att få plöja för dem som inte gör det" eller nåt.

Men ta din normale pyjamasfäktare och sätt honom mot en jägarsoldat som kan sina saker, utan några som helst spärrar. Jag törs nästan lova att pyjamasfäktaren får på nöten. Och har man någorlunda medvetna och självkritiska kampsportare så är de själva medvetna om det. Möjligen håller de käft om det av stolthetsskäl, men jag vet en fallskärmsjägare som höll på med en klase pyjamassporter. Han var i princip tvungen att glömma rubbet, ety det inte funkar i en skarp situation.

Det finns en kul anekdot från SCA (Society for Creative Anachronism - en av de största medeltidsföreningarna), om en av de bättre kämparna i SCA som åkte över till Japan för att studera svärdsfäktning där. Efter en tid var träningen över och han skulle åka hem, och sensei ville gärna få en uppvisning i europeisk svärdskonst. Visst, vår kämpe letade upp ett lämpligt objekt att använda som sköld, varpå de flög på varandra. Kämpen gjorde en sköldstöt som knuffade japanen på ändan, och följde upp med ett hårt slag som japanen inte lyckades blockera. Japanen reser på sig, kastar sin shinai i hörnet och svär något obegripligt på japanska.

Tolken översätter generat svordomarna på kämpens begäran: "Western warriors fight very dirty!"

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Oj oj oj oj oj. Den har man hört MÅÅÅÅNGA gånger.
Det är ju arketypen för Traditionalist angrepp på Radikala stilar.

Mmm. Månne. Men fortfarande: ROSS och Sambo är INTE samma sak. Sedan om du anser att kommunismens diktatorer hade bättre begrepp om detta än de som faktiskt utövade kampstilarna - till exempel de "spetsnaz" som förde ROSS vidare - så är det upp till dig.

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Jo, man får väl hoppas att de som sysslar med riktiga stridskonster, per definition, gör ett bättre jobb än praktiserare av kampsporter. Inget snack om saken.

Särskilt som moderna kampsportare tränar under ordnade former och utan att behöva ta emot minsta lilla smäll själv - ställs du mot någon som är mer än beredd och kapabel att bryta dina armar och ben, strax innan han bryter loss ditt huvud, så kommer du troligtvis inte ha en chans.

Men i det specifika fallet (ROSS/Sambo) så har det ena förvandlats till vad det andra egentligen är, om man får tro de som praktiserar sporten. Sambo ses som ett viktigt utvecklingssteg i ROSS, eftersom det tog fram bra och dåliga sidor under praktisk användning, men samtidigt ses inte Sambo som något annat än en standardisering av hundratals år av erfarenhet.

Jag tror detta gäller alla kampsporter - de utvecklas när folk använder dem. Många säger att aikido, som jag har provat på endast ett par gånger, i praktiken är helt värdelöst. Andra säger att karate är värdelöst mot det ena eller andra eller att Kung Fu skulle vara den effektivaste kampsporten i världen.

Det finns tusentals röster inom ämnet ifråga, och förmodligen minst lika många experter, men min poäng är att ROSS och Sambo inte är samma sak...

 

[Cybot]

Re: Combat spetsnaz

Nej, jag säger att de 4 instruktörer som skapade Sambo hade en bättre uppfattning. Stalin sade inte särkilt mycket när de väl hade satt igång med sitt arbete, och det hade inte heller de politiska officerarna.

Det är fortfarande mycket möjligt att de instruktörer lärde sig(och lärde vidare) ett par extra tricks som inte var standard sambo men jag skulle knappast kalla det Traditionell rysk kampsport.

 

[Krille]

Re: Combat spetsnaz

"Poängen var att ROSS fortsatte att användas - inte under den titeln, utan helt enkelt Russian Martial Arts - av delar av denna elit."

Samooborona bez oruzhija, det vill säga det som förkortningen "sambo" står för, betyder just "rysk närstridskonst".

 

[entomophobiac]

Re: Combat spetsnaz

Det är fortfarande mycket möjligt att de instruktörer lärde sig(och lärde vidare) ett par extra tricks som inte var standard sambo men jag skulle knappast kalla det Traditionell rysk kampsport.

Till att börja med är nog "fria händer" stort sagt under en sådan period i Rysk historia. Men återigen - en annan diskussion.

Vad som är traditionellt och inte kan jag inte uttala mig om, men hur som helst har ROSS anor långt tillbaka, och de som utövar det ser fortfarande Sambo perioden som en utvecklingsperiod, så Sambo är ju inte värdelöst eller underskattat. Det är bara inte ROSS