Nekromanti Katana i fantasy?

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Katana i fantasy? Grekland i polen.

Dock grejer som jag inte tycker passar in är till exempel "Greek Fire" i en spelvärld där grekland inte finns.
Var drar du gränsen? Tycker du "dansk skalle" är okej? "lesbisk?" "att banta"?

Vi har pratat om fenomenet förr på forumet, men det är alltid intressant att höra nya åsikter på ämnet. Själv tycker jag att "Satan!" är lite väl kristet för att funka i en värld utan kristendom, men att "djävlar!" är så naturligt att jag kan säga det i vilken värld som helst.

Och det finns ett ord som jag aldrig skulle kunna låta bli att använda, och det är "människor." Alltså, som i "det vet väl varenda människa...", "han är omänsklig!", "här lever inga människor" osv. Även i spel som saknar människor så har jag jätteproblem att låta bli att använda den termen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ta svärden i nästa spel

Till att börja med så var frågan mer av retorisk art, inte en fråga som jag förväntade mig ett svar på.

Personligen så tycker jag att i en sjuttonhundratalsmiljö så får man jobba hårt med att få in japanska vapen på ett sätt som passar stämningen. Liksom, oavsett hur man ser på det så är kung fu-indianen i Vargarnas pakt snudd på över gränsen för vad som funkar. En klase samurajsvärd i samma miljö är i och för sig tänkbar i Vargarnas pakt, men risken är att det inte skulle bli någon "gotisk fantasy" av det. Huruvida det är kulturminimalism eller inte är en intressant fråga, men den skiter jag i: den viktiga frågan är om det hjälper dig att få fram den önskade stämningen i spelet, eller om det gör stämningen till något helt annat än vad avsikten var från början.

Om japanska svärd inte hjälper att få fram den önskade stämningen, eller om du inte vill göra om spelet med en annan stämning, så skulle jag nog stoppa undan de japanska svärden till ett annat projekt där de passar bättre. Du kan alltid göra ett rollspel till. I värsta fall så kan du väl börja spela Skymningshem: Andra Imperiet, där Azumi skulle passa ypperligt som inspirationskälla.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,220
Location
Lund
Jag kan tycka att det är lite jobbigt att så många speltillverkare är så förtjusta i att lägga in Katana som vapen i sina världar. Och kanske framför allt till att göra det till ett supervapen som bara är bättre än andra svärd. :-|

Men, å andra sidan är det lite coolt så om det finns någon kultur som är lite österländsk så varför inte? Och i moderna kampanjer ser jag inte skälet till att de inte skulle finnas?

C.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Värjor (OT)

"Tycker du att det är ologiskt att värjan utvecklades från det medeltida europeiska svärdet, eller missuppfattar jag det du skrivit?"
Ja, alltså.. Varför tillkom värjan, kan du svara på det? Eller är europeiska svärd mestadels till för att stickas med medan de japanska används mestadels för att hugga?

/Han som inte förstår varför värjan tvunget/logiskt måste ha ursprung från de europeiska svärden
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Krigskniv? …

I Tyskland finns en historia av eneggade svängda svärd som tycks ha utvecklats ur saxen och scramasaxen utan några direkta influenser från Mellanöstern eller Orienten.

Svärdet som Herr Nils visade bild på här nedan ser ut att föreställa en kriegsmesser (dvs. krigskniv el. stridskniv) från senmedeltid/tidig renässans.

Det är inte helt osannolikt att tänka sig en vidare utveckling och anpassning av detta vapen till 1700-talskrigföring. Tänk dig ett eneggat, svängt karolinersvärd. Självklart med bygel- eller korgfäste.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Ta svärden i nästa spel

Personligen så tycker jag att i en sjuttonhundratalsmiljö så får man jobba hårt med att få in japanska vapen på ett sätt som passar stämningen.
Jepp, alldeles riktigt, om det nu hade varit så att spelet verkligen hade utspelat sig i en 1700-talsvärld. Efter att ägnat ett år åt att fundera över vad jag egentligen vill göra med mitt projekt har jag blivit allt mer klar över nödvändigheten i att nedtona associationerna till det historiska 1700-talet och använda epoken enbart som en hint om hur folk är klädda och hur teknologi och kultur funkar, knappast mer än så. Utöver detta är allt i världen fantasy. Geografin och länderna är fantasy, kosmologin och de religiösa förhållandena är fantasy, vilddjuren är fantasy, magin är fantasy, etc etc. Den värld som mitt rollspel utspelar sig i är alltså inte densamma som den värld som Vargarnas pakt utspelar sig i. Vargarnas pakt utspelar sig i det verkliga Frankrike på 1760-talet och har som fokus en verklig legend om besten från Gevaudan. Berättelsens anspråk på att hålla sig i historisk verklighet sätts redan genom första scenens placering mitt i franska revolutionen och den åldrande Jean-François de Morangias reflektion över svunna dagar under Ludvig XV regering samtidigt som revolutionspöbeln ropar utanför. Förbindelsen till den historiska verkligheten sitter benhårt, samtidigt som historien fantasifieras genom introducerandet av kung-fu-indianer, agenthoror utsända av påven och satanistiska hemliga sällskap. Men det var tydligen vad filmskaparna ansåg behövas för att locka historielösa biobesökare som annars tycker att filmer som utspelar sig på 1700-talet är såååå trååååkiga och mest är en massa puder och tjafs. Och jag tror det är fler än jag som tycker att de verkligen skulle ha lyckats om de drog ned lite grann på kung-fu:andet och därtill klippte ner filmen med minst en halvtimme. Men själva anledningen till att kung fu-indianen verkligen var snudd på gränsen för vad som funkar har i grunden just att göra med anspråket på att röra sig i en historisk verklighet, om än starkt kryddad med fantasielement. Mitt rollspel, däremot, har en helt annan frihet, eftersom det inte finns något anspråk på att miljön är historisk korrekt. Så i princip har jag alltså frihet att lansera allt från katanor till attackhelikoptrar, PC-datorer och imperiekryssare. Om det funkar eller inte beror på tyngden i själva berättandet och frågan om dessa prylar är koherenta i förhållande till själva världsbeskrivningen. Helt enkelt: telefonstolpar funkar inte bra i en film som utspelar sig under romartiden. Däremot kan det mycket väl funka i en fantasivärld som på ett eller annat sätt är inspirerad av romartiden.

En klase samurajsvärd i samma miljö är i och för sig tänkbar i Vargarnas pakt, men risken är att det inte skulle bli någon "gotisk fantasy" av det.
Det är inte samurajsvärden som gör något till "gotisk fantasy eller "icke-gotisk fantasy". Det beror snarare på förekomsten av en hel bunte med berättartekniska gadgets om ett verk drar mot gotisk fantasy eller inte. I Vargarnas pakt hade katanor inte funkat av den enkla anledning att sannolikheten knappast hade varit särskilt stor att en enda katana skulle lyckas leta sig fram till Ludvig XV:s Frankrike från dåtidens extremt slutna Japan. Och även om det hade funnits en fungerande import av katanor till 1700-talets Europa skulle folk knappast brytt sig om att använda dem av den förmodade anledningen att "värjor är det enda tillbörliga vapnet för verkliga gentil-hommes".

Nåväl, för att sammanfatta: Min uppfattning för närvarande är att katanors berättigande eller icke-berättigande i första hand har att göra med själva världsbeskrivningen. I en fantasy-värld liksom den som mitt rollspel utspelar sig i borde det inte finnas några övergripande principiella anledningar att inte ha dem med om nu världsbeskrivningen tillåter dem. I historiska världar är det emellertid inte alltid självklart att foga in dem.

Så för stunden kommer jag nog att strunta i ditt råd att "ta svärden i nästa spel". Dock kommer jag ägna en del tid åt att hitta ett bra namn till svärden i fråga som passar min värld och som ger rätt hintar åt vad det egentligen är för slags svärd som åsyftas.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ta svärden i nästa spel

"Min uppfattning för närvarande är att katanors berättigande eller icke-berättigande i första hand har att göra med själva världsbeskrivningen."

Och min uppfattning är att världsbeskrivningen till stor del har att göra med vilken stämning man avser att ha i spelet. Ingenting annat.

Givet det lilla jag vet om Daimonion - baserat på det du har sagt tidigare och ditt envetna dissande av Götterdämmerung som inte varande riktigt 1700-tal - så skulle jag nog säga att de inte passade i stämningen. Du vet förstås bättre än mig - det är trots allt ditt spel, så skit gärna i mitt råd, men ställ dig inte så läbbans frågande till det.

---

Sen vetedetfaen om jag skulle ta med katanor fast "ändå inte" genom att döpa om dem. En katana är en katana, och att döpa om dem låter bara billigt i mina öron.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Krigskniv/Katana/Bastardsabel

Likt Dante och Herr Nils ser jag ju att det är mycket möjligt att dra västerländska anor till ett "katanaliknande" vapen. Sedan är det väl inte formen på vapnet i sig och dess användningsområden som är det coola med en katana, inte alls vad jag förstått och själv anser. Det är så mycket mer. Bara ordet Katana får många Nippon-onanister att börja rysa i välbehag och skaka på orgasmens gräns.
Katana betyder, enligt den här och den här onlineordboken (varav den senare används för de som läser Japanska på Göteborgs Universitet) helt enkelt Sword/Blade.

Sen är jag väl inne lite på mer på vad Mateyasu är inne på. Fast då vill jag ha det på alla sätt och vis överlag. Undvik fokuseringen på just katanan.

Likt de japanska anorna där man har "skolor" för alla de olika vapnena. Kendo, Naginatado, Ninjutsu, Jodo osv. Så vore det rätt fräckt att i en 1700-tals anda ha läroverk för de olika vapentyperna. Säg att du har en vapenskola för huggvapen, en för stickvapen, en för stångvapen (som kan vara med båda de där samt trästav), en för kedjevapen osv. Sedan kan man ju ha som färdighet typ: "Riddar Karlssons skola för Långsvärd" och "Varges Bastardsabeltekniker" osv. Då kan man få lite kul konkurrens mellan de olika skolorna med. Har man Huggvapen (som innefattar skärande vapen med, doh!) 17 (slänger mig med lite siffror) och den ena har "Riddar Karlssons skola för Långsvärd" och den andra har "Varges Bastardsabeltekniker" uppskrivna så är de ju rent tekniskt lika bra. Skillnaden är bara vilket vapen de använder.

Sedan kan man ju göra vissa vapen mer eller mindre sällsynta, men om du vill ta bort katanan/bastardsabeln/krigskniven ur fokus är en begränsning till ett mystiskt brödraskap det sämsta du kan göra. "Pissa inte på elstängslet" är som att be folk att göra det liksom!

En nyfiken OTfråga: Rent kvalitetsmässigt i stål. Hur skulle en katana stå sig mot ett långsvärd från väst om dessa två slog ihop med klingorna mot varandra? Nu talar vi "State of the Art" på båda hållen.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Re: Krigskniv/Katana/Bastardsabel

»En nyfiken OTfråga: Rent kvalitetsmässigt i stål. Hur skulle en katana stå sig mot ett långsvärd från väst om dessa två slog ihop med klingorna mot varandra? Nu talar vi "State of the Art" på båda hållen.«

Båda svärden skulle få hack i eggen. Möjligen kan man tänka sig att katanan skulle göra sig mer illa än långsvärdet då dess egg i allmänhet verkar bestå av sprödare stål (för att kunna hålla en tunnare – och därmed vassare – egg) än långsvärdets, men skillnaden är nog marginell.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Katana i fantasy? [OT]

"Värjan bärs av de som är omedvetna om de märkliga ting som satts i rörelser, katanor (eller vad de nu ska heta) bärs av de som har insett sanningen."
Nu vet jag bara saker om ditt rollspel om vad som står i denna tråd, men här måste jag fråga hur du har tänkt egentligen.. Jag har för mig att det i Eon ska finnas någon lönnmördarkult som har en viss sorts dolk som signum.. Jag tyckte det var en rätt kass idé då "Åhå, du har en buksprättardolk så du måste du tillhöra 'De mörka skuggorna', din bastard!".. Här har du med ett bastardsvärd som signum.. Jag menar, hur framträdande är inte det?

Jag ogillar sådana saker.. Jag ogillar sådant i Mutant Chonicles.. Jag ogillar sådant i Star Wars.. Jag ogillar det.. Fast det är ju jag det.. Jag är säkert nästan ensam om det..

/Han som ogillar det för han tycker det är lamt, då så många har gjort det
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Ta svärden i nästa spel

Och min uppfattning är att världsbeskrivningen till stor del har att göra med vilken stämning man avser att ha i spelet. Ingenting annat.
Håller helt med dig.

Givet det lilla jag vet om Daimonion - baserat på det du har sagt tidigare och ditt envetna dissande av Götterdämmerung som inte varande riktigt 1700-tal - så skulle jag nog säga att de inte passade i stämningen.
Jag har absolut ingenting emot Götterdämmerung. Det verkar vara ett schysst spel som tar upp en hel del av det jag finner fascinerande med 1700-talet. Spelmakarna förtjänar all heder för att verkligen ha vågat producera ett kommersiellt spel som utspelar sig underr epoken. Mitt "envetna dissande" av spelet, som begränsar sig till en mycket beklaglig tråd den 24 september förra året, beklagar och ångrar jag, och gudarna ska veta att jag tog åt mig av den massiva kritiken av min missriktade provokation i tråden.

Likväl är det i hög grad mot bakgrund av Götterdämmerung som fantisifieringen av det som tidigare hette Daimonion kom till stånd. 1700-talet blev plötsligt mindre viktigt och jag beslutade i stället att betona andra prylar mer, prylar som inte alls har någon grund i det historiska 1700-talet.

så skit gärna i mitt råd, men ställ dig inte så läbbans frågande till det.
Det var inte rådet jag ställde mig frågande till utan att ditt råd verkade utgå från en föreställning om mitt spel som rimmar dåligt med hur spelet egentligen funkar. Jag klandrar dig inte för den saken. Jag ville bara tydliggöra de nuvarande förutsättningarna för spelet. Det spel som tidigare hette Daimonion står nämligen fortfarande under utveckling, vilket naturligtvis innebär att saker och ting kan förändras och inte se ut på samma sätt som de gjorde för ett år sedan. Det är bara så det är.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ta svärden i nästa spel

gudarna ska veta att jag tog åt mig av den massiva kritiken av min missriktade provokation i tråden.
Äh, jag ångrar att jag dissade dig för det inlägget. Så här i efterhand framstår det som om det var ett ordentligt brännbart ämne och att de flesta av oss tappade distansen för ett tag. Vi hade nog kunnat lösa det hela smidigare genom att ställa fler frågor och funderingar till varandra och inte bara langa ifrån oss en massa åsikter. Men läser man de gamla inläggen nu med denna distanserade inställning så ser man snarare hur intressant ämnet i sig var och hur viktigt det var att någon tog upp det till diskussion.

Det blev iofs ingen bra diskussion, men det betyder inte att kritiken i sig var befogad. Min var det iaf inte.

---

Ville bara ha det sagt. Kanske borde tagit det via PM istället. Förlåt i så fall för att jag skräpar ned i din tråd.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Äsch...

...av dig, och flera andra, anser jag nog att jag fick vad jag förtjänade. Likväl, mycket vatten har passerat under Öresundsbron sedan dess och jag hoppas att alla, inklusive Krille, kan lämna det bakom sig.

Jag får för övrigt tacka för ditt mycket sympatiska inlägg. Återigen har du försvarat din ställning som min absoluta favorit bland forumiter. :gremsmile:
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Vad katana betyder

Beträffande frågan om eventuellt namnbyte på katanan om jag beslutar mig för att infoga den i min rollspelsvärld, kan det ju alltid vara intressant att fundera över vad katana egentligen betyder. Utifrån denna sida får man reda på följande:

and found on page 11 of the Spring and Summer 1999 issue of The Fight Master) know that the word katana means simply "sword" and is an alternate reading of the kanji that may also be read as to, as in iaito. If I show one of my Japanese students a European-styled sword and ask them the Japanese name they usually will say, "katana." Other Japanese terms for "sword" are: tachi, and ken, also pronounced tsurugi.

Alltså, katana betyder helt enkelt "svärd". Någon som kan verifiera eller falsifiera påståendet?

Stämmer detta så stärker det mig i min uppfattning om att Dimfrost hittills är den som presenterat det bästa förslaget på nytt namn åt katanan, nämligen "Huggsvärd".
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Re: Vad katana betyder

Läser du mitt senate inlägg i tråden kan jag verifiera detta med två länkar till olika onlineordböcker.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Sorry

Katana betyder, enligt den här och den här onlineordboken (varav den senare används för de som läser Japanska på Göteborgs Universitet) helt enkelt Sword/Blade.
Aha! Ledsen att jag missade detta i ditt inlägg.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Re: Sorry

Men detta är ju för att de egentligen bara haft en form av svärd som varít socialt accepterat (?).

Alltså vore huggsvärd lite felvisande eftersom det funnits raka europeiska svärd med samma namn. Dessa som inte var lika vassa som en katana men med vikten längre fram och inte hade någon direkt förmåga att sticka med alls. Nej då tycker jag faktiskt att Bastardsabel var bäst hittis.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Sorry

Nej då tycker jag faktiskt att Bastardsabel var bäst hittis.
Det är möjligt att du har rätt. Vid första anblicken kändes dock begreppet "Bastardsabel" lite för D&D-mässigt. Nu kollade jag på nätet och hittade denna sida, där det står följande:
Bastardsabel: et blankvåben med krum sabelklinge og kårdefæste med et system af parerbøjler eller kurvefæste. Typen, som kom frem i 1500-tallet viste sig imidlertid at være den egentlige sabel, som kun har to parerstænger og en parerbøjle, underlegen, og omkring 1750 afskaffedes den så at sige overalt

Och mot den beskrivnngen vet jag faktiskt inte hur jag ska förhålla mig.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Värjor (OT)

tja, värjan är lätt och elegant och passade bra när rustningarna försvann... och ett djupt stick är ofta dödligare än ett hugg..... när det gäller de äldre europeiska svärden så fanns det ju varianter både för hugg och/eller stöt eller både och... så värjan passar ju bra in där...
 
Top