Nekromanti Kinesiska här och var

[Ymir]

(Min hangup är istället att man döper saker till namn på mandarin trots att det hela utspelar sig hundratals år innan mandarin dök upp på scenen. Det är som att spela ett spel om romartiden och använda namn på italienska.)

Skillnaden här vidlag är att alla filmer och böcker, inklusive högsta akademiska nivå, om historiska Kina använder mandarin på person- och platsnamn, ta Qin Shi Huangdi och Sima Qian som exempel; jag har absolut ingen aning om vad dessa personers 'riktiga' namn då skulle vara. Bruket av att använda mandarin för namn i samtliga historiska epoker är helt enkelt allenarådande både i populärkulturen och forskningen, på nivå att till och med en snubbe som jag med högskolepoäng både i kinesiska och kinesisk historia inte känner till något alternativ. Med romarriket är situationen radikalt annorlunda, även om jag delvis kan se din poäng här; jag tycker det är groteskt irriterande med engelska former som Plato och Mark Anthony (men ibland funkar det skitbra, Tamerlane är ju helt enkelt ett skitkoolt namn, tex).

 

[Genesis]

Re: Tales from Tang-Yuan

Skillnaden här vidlag är att alla filmer och böcker, inklusive högsta akademiska nivå, om historiska Kina använder mandarin på person- och platsnamn, ta Qin Shi Huangdi och Sima Qian som exempel; jag har absolut ingen aning om vad dessa personers 'riktiga' namn då skulle vara.

Ber om ursäkt för OT-spåret, men jag måste svara lite kort.

Ja, det innebär att jag stör mig på en hel del. Fast nu är det ju inte så att alla filmer använder mandarin (de flesta fram till för några år sedan var ju på kantonesiska), och vissa personer refereras i väst inte till med deras namn på mandarin (såsom Chiang Kai-Shek och Sun Yat-Sen). Men absolut har du rätt.

Grejen är dock att det finns en hel del forskning och för många perioder även ordböcker med samtida uttal. Det är inte svårt, liksom. Nu har jag inget för Qin-tiden, men för Tang-dynastin har jag en på telefonen. Tang-Yuan skulle då heta Dhang-Ngiuen", och kejsarinnan 武則天 skulle heta Miu Tzuk-Ten, inte "Wu Zetian". Hur mycket feeling som helst, och det här kirrade jag fram på tre minuter med en iPhone.

(Ursäkta igen, och om den här diskussionen fortgår får man gärna bryta ut den ur tråden.)

 

[Ymir]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Fast nu är det ju inte så att alla filmer använder mandarin (de flesta fram till för några år sedan var ju på kantonesiska), och vissa personer refereras i väst inte till med deras namn på mandarin (såsom Chiang Kai-Shek och Sun Yat-Sen).

Sure, men detta är ju inte heller Tang-dynasti-kinesiska direkt, även om uttalet ligger närmare...

ett särskilt problem man ibland stöter på när man befattar sig med Kinas historia är ju annars att man kommer över en bok, ofta en gammal, men ibland en modern som är pretentiös, som använder wade-giles istället för pinyin, och därmed gör alla personnamn man egentligen är bekant med mer eller mindre oigenkännliga för en... I vår Shanghai-30-talskampanj i Noir (se krönikeforumet) föreslog Bunny att vi borde använda wade-giles för tidskänslans skull, och jag höll med i sak...men det blev aldrig av, det var för jävla jobbigt, givet att jag ville att de kinesiska namnen i ståryn skulle vara easter eggs med betydelse.

Grejen är dock att det finns en hel del forskning och för många perioder även ordböcker med samtida uttal. Det är inte svårt, liksom.

Det är visst svårt; hur improviserar man personnamn under spel om man inte har den blekaste känsla för hur Tang-dynasti-namn egentligen låter?

Man kan ju förvisso köra indiannamn på allting, ett klasssiskt wuxia-grepp, och därmed slippa hela problemet... men nu är det min tur att ha hangups; det är fan skamstraff på att använda -engelska- indiannamn om man spelar på svenska i en kinesisk setting. 'Broken Jade' går alltså fetbort, till förmån för 'Brusten jade', liksom.

 

[God45]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Man kan ju förvisso köra indiannamn på allting, ett klasssiskt wuxia-grepp, och därmed slippa hela problemet... men nu är det min tur att ha hangups; det är fan skamstraff på att använda -engelska- indiannamn om man spelar på svenska i en kinesisk setting. 'Broken Jade' går alltså fetbort, till förmån för 'Brusten jade', liksom.

Enda problemet med det här är de engelska namnen i tex Exalted. Om namnen är designade på engelska så blir det konstigt om man översätter dem.The lover clad in the raiment of tears är 100 gånger coolare än Älskaren klädd i en klädnad av tårar tex. Så vill man köra en färdig setting med indian namn måste man antingen designa om alla namnen eller köra på engelska.

 

[Genesis]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Det här är en intressant diskussion som jag gärna fortsätter, men den är inte relaterad till tråden. Kan en moderator bryta ut den, tro?

 

[Krille]

Hitflyttad från makarforumet.

 

[Mekanurg]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Enda problemet med det här är de engelska namnen i tex Exalted. Om namnen är designade på engelska så blir det konstigt om man översätter dem.The lover clad in the raiment of tears är 100 gånger coolare än Älskaren klädd i en klädnad av tårar tex. Så vill man köra en färdig setting med indian namn måste man antingen designa om alla namnen eller köra på engelska.

Älskaren iförd tåredräkt -- låter fint på svenska. Vårt språk rymmer kompakt poetisk kraft. Det gäller bara att utnyttja dess sammansättningsmöjligheter fullt ut.

 

[Genesis]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Enda problemet med det här är de engelska namnen i tex Exalted. Om namnen är designade på engelska så blir det konstigt om man översätter dem.The lover clad in the raiment of tears är 100 gånger coolare än Älskaren klädd i en klädnad av tårar tex. Så vill man köra en färdig setting med indian namn måste man antingen designa om alla namnen eller köra på engelska.

"Älskaren klädd i en klädnad av tårar" var ju hur tufft som helst, ju! Och för övrigt gillar jag "indiannamn" i kinesiska miljöer, men de är svåra att göra. Översätter man rakt av riktiga kinesiska namn blir det lätt fel. Mao Tse Tung skulle ju bli typ "Hår träsk öst" (eller okej, "Hår briljant öst", men varenda jävel kommer ju att heta "briljant").

 

[Genesis]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Älskaren iförd tåredräkt

Åh, den var bra! Eller "Den tårklädde älskaren".

 

[Genesis]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Det är visst svårt; hur improviserar man personnamn under spel om man inte har den blekaste känsla för hur Tang-dynasti-namn egentligen låter?

På samma sätt som man alltid gör i rollspel när man lirar kulturer man inte har stenkoll på? Antingen hittar man på och om ingen kan så stör sig ingen på det, eller så gör man lite listor som man plockar från.

(Jag kollade för övrigt upp Qin Shi Huangdi och Sima Qian, och med en egenimproviserad romanisering borde de heta ungefär Jin Lhu Wang-teh respektive Slhu-Mra Shan. Hur coolt låter inte det? Betydligt bättre än att ha anakronistiska namn, tycker jag, då.)

 

[Sodivra]

Re: Tales from Tang-Yuan

Grejen är dock att det finns en hel del forskning och för många perioder även ordböcker med samtida uttal. Det är inte svårt, liksom.

Hur fan forskar man på historiskt uttal?

 

[gizmo]

Re: Tales from Tang-Yuan

Hur fan forskar man på historiskt uttal?

Jag antar som med latin? Felstavningar som tyder på uttal, representation av ord i andra samtida språk, alltså skrivna av utlänningar..

 

[Sodivra]

Re: Tales from Tang-Yuan

Hur fan forskar man på historiskt uttal?

Jag antar som med latin? Felstavningar som tyder på uttal, representation av ord i andra samtida språk, alltså skrivna av utlänningar..

Fiffigt!

 

[Genesis]

Re: Tales from Tang-Yuan

Hur fan forskar man på historiskt uttal?

Jag antar som med latin? Felstavningar som tyder på uttal, representation av ord i andra samtida språk, alltså skrivna av utlänningar..

Dessutom, i fallet kinesiska språk, har man tillgång till rimlexikon, dikter som ska rimma*, jämförande analys mellan olika dotterspråk (hokkien, kantonesiska, hakka, mandarin o.s.v.) och andra släktingar (tibetanska), och ibland onomatopoetiska ord (fast den är rätt svår). Sedan kan man även kolla kända ord från andra språk (framförallt sanskrit) och hur de representeras med kinesiska tecken. Och har man väl listat ut några ljudförändrande regler kan man ofta applicera dem på andra, okända tecken. Det är faktiskt en svensk som är det stora namnet i historisk kinesisk fonologi: Bernhard Karlgren.

EDIT: Det finns även kinesiska författare som noterar förändringar i uttal medan de händer. Kinesisk lingvistik har en lång historia, och folk har länge behövt ordböcker som talar om hur de ska uttala ett visst tecken. Jag har läst att det till och med finns samtida författare som beskriver när kinesiskan blev tonal.

* Kul fakta: de flesta klassiska dikter som memoriseras av kinesiska barn nuförtiden (oftast från Tang-dynastin) rimmar inte ens nästan på mandarin, och låter inte så bra. Däremot rimmar många alldeles utmärkt om man läser dem med kantonesiskt uttal.

 

[Mekanurg]

Re: Tales from Tang-Yuan

Hur fan forskar man på historiskt uttal?

Jag antar som med latin? Felstavningar som tyder på uttal, representation av ord i andra samtida språk, alltså skrivna av utlänningar..

Det finns även senantika "lärotexter" som går igenom hur ord ska se ut på korrekt klassisk latin, till skillnad från de ordformer som används av vanligt folk och därmed smyger sig in i skriften.

 

[Ymir]

Re: Kinesiska [Totalt OT]

Och för övrigt gillar jag "indiannamn" i kinesiska miljöer, men de är svåra att göra. Översätter man rakt av riktiga kinesiska namn blir det lätt fel. Mao Tse Tung skulle ju bli typ "Hår träsk öst" (eller okej, "Hår briljant öst", men varenda jävel kommer ju att heta "briljant").

Det finns en mycket tydlig tendens att kinesiska namn aldrig översätts till indiannamn i kontemporära eller någotsånär moderna settingar, och heller aldrig i något som helst sammanhang där familjenamn används.

Man kan också köra det här konstiga greppet som man ser ibland att vissa men inte alla namn översätts. Det är väldigt märkligt, men jag tror logiken är att vissa namn har koolare betydelse/betydelse som låter bättre/är lingvistiskt tydlig/plottmässigt meningsfull, och dessa namn översätts då, medan andras inte gör det (det är kanske egentligen inte konstigare än i Sverige där vissa heter Björn och Saga, och andra heter Karl och Anna). Så i 'Under Heaven' har vi tex karaktären 'Spring Rain', medan alla andra heter Chen, Ming, Chang-Ku, etc.

 

[Lupus Maximus]

Re: Tales from Tang-Yuan

Grejen är dock att det finns en hel del forskning och för många perioder även ordböcker med samtida uttal. Det är inte svårt, liksom. Nu har jag inget för Qin-tiden, men för Tang-dynastin har jag en på telefonen. Tang-Yuan skulle då heta Dhang-Ngiuen", och kejsarinnan 武則天 skulle heta Miu Tzuk-Ten, inte "Wu Zetian". Hur mycket feeling som helst, och det här kirrade jag fram på tre minuter med en iPhone.

Eftersom jag inte kan någon av språken, så skulle jag inte märka att det var ett modernt språk. "Dhang-Ngiuen" låter mer Vietnamesiskt i mina öron, och risken är att jag skulle behöva en referens för att inte tro att det är påhittat.

Så, som med en massa annat. Då man inte är insatt kan det äkta kännas falskt, och det falska kännas äkta (... och anledningen varför vissa datorspel har algoritmer för att göra om slumpfunktionerna till ett mönster folk uppfattar som mer äkta).

 

[Genesis]

Re: Tales from Tang-Yuan

Eftersom jag inte kan någon av språken, så skulle jag inte märka att det var ett modernt språk. "Dhang-Ngiuen" låter mer Vietnamesiskt i mina öron, och risken är att jag skulle behöva en referens för att inte tro att det är påhittat.

Desto större folkbildande anledning att göra det ordentligt! Folk måste lära sig att "kinesiska" har betytt och betyder idag en hel massa vitt skilda saker, och när det gäller ljudet så är mandarin en utlöpare som är kraftigt influerad av manchuriskan. Mandarin är det minst "kinesiska" av alla de kinesiska språken.

 

[Ymir]

Re: Tales from Tang-Yuan

Desto större folkbildande anledning att göra det ordentligt! smile Folk måste lära sig att "kinesiska" har betytt och betyder idag en hel massa vitt skilda saker, och när det gäller ljudet så är mandarin en utlöpare som är kraftigt influerad av manchuriskan. Mandarin är det minst "kinesiska" av alla de kinesiska språken.

Njae, jag skulle argumentera att manchuisk kultur växte in i den kinesiska till den grad att mycket av det vi idag direkt associeras med Kina (hej qipao) ursprungligen var manchuiskt. Men det gör det inte mindre kinesiskt -idag-, precis som kebabpizzan lätt kan vara den mest svenska av alla rätter kan mandarin och qipao lätt vara det mest kinesiska av språk och klädedräkter. Det är helt en fråga om vad man väljer att fokusera på när 'kinesiskhet' definieras. Massor av typiskt arabiska fenomen hade på samma vis rötter i Byzans och sassanidiska Iran, eftersom den arabiska kultur som växte fram på 700-talet i hög grad formades av kulturena araberna hade erövrat. Men dessa fenomen är idag omöjliga att separera från arabisk kultur och avfärda som iranska/grekiska. Kultur är flytande begrepp och vad som är kinesiskt är en öppen fråga (till skillnad från lingvistik som är mindre diskutabelt; att kantonesiska är mer likt Tangkinesiska än vad mandarin är råder det ingen tvekan om liksom, men det gör inte tvunget kantonesiska mer 'kinesiskt').

 

[Genesis]

Re: Tales from Tang-Yuan

Det är helt en fråga om vad man väljer att fokusera på när 'kinesiskhet' definieras.

Det kan jag godta. Jag är naturligtvis färgad av att ha bott i Foshan och Hongkong, där både mandarin och qipao känns främmande.