Nekromanti Klimathotet

[Krille]

Omloppsbanemekanik

Good point, öven om jag har för mig att jorden och Mars ligger ungefär i "fas" med varandra sedan ett decennium eller så, men jag kan ha fel. Har dock för mig att man pratade om att det var ett exceptionellt bra tillfälle för en marsresa till följd av det.

Vad man hade i 2003 var att Jordens aphelion och Mars perihelion, dvs när planeten i ellipsbanan är som längst respektive kortast från Solen, råkar sammanfalla med båda planeternas årskretslopp, så att en övergångsbana blir så kort och ekonomisk som möjligt.

Det har ingenting med Milankovitch-cyklerna att göra, utan med respektive planets banas eccentricitet och eccentricitetens precession. Nästa gång som avståndet blir så kort inträffar är i 2208.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Och som sagt var, ökningen av koldioxidmättningen i haven plus ökningen av koldioxidhalten i atmosfären är väldigt nära konsumtionen av fossila bränseln. Så tvärtom har mängden koldioxid i haven också ökat.

Fast det stämmer inte, vatten löser mindre koldioxid när det är varmt. Prova att värma vanligt kolsyrat bordsvatten så ser du att bubblorna går ur det.

Tvärtom. När krill och phytoplankton dör och sjunker till botten så är det i praktiken en koldioxidfälla som motverkar ökade koldioxidutsläpp.

Ehm, varmare hav ger mer växter och därmed mer djur som lever av dem, vilket ger mer CO2. Åtminstone har det varit så tidigare cykler.

Som sagt var, klimatmodellen har använts för att förutsäga vad som händer utanför kalibreringsperioden. Den har lyckats.

Och hur långt utanför kalibreringsparamterarna är den verifierad? Just det, inte ett dugg. Den råkade stämma ett tag, men hur vet vi om den är korrekt utanför det, speciellt i ett instabilt system?

Problemet är att en hel del av det här, bortåt två tredjedelar eller mer, kommer att inträffa där landet inte har råd att bygga dammar, konstbevattna, dika ur eller bygga kraftigare hus.

De är dyrt, men är ändå en billigare lösning än att stänga ner civilisationen som vi känner den.

Och till och med rika länder som Australien har redan problem med saltdöd åkermark. Den har konstbevattnats till döds, så till den grad att man är tvungen att använda salttåliga genmodifierade grödor för att över huvud taget kunna odla. Samma problem uppträder i allt högre grad i Indien också, som inte har råd med de där gengrödorna. Och det är idag.

Där diskuteras redan lösningar liknande de som man använt i Sydafrika för att kontra aids-epidemin och andra allvarliga sjukdomar: åsidosätt upphovsrätt och patent när liv står på spel. Jag ser ingen anledning till att det inte skulle funka här också.

När jag tänker på det så kan open source-tänket funka utmärkt på sådant som genmodifierade gröder och boskap, på samma sätt som det framgångsrikt spritt sig från mjukvara till andra områden, tex:

* Open source-bilar
* Open source-hårdvara
* Open source-möbler
* Open source-blommor
* Open source-recept (det var nog faktiskt före programvara)
* Open souce-kultur (musik, film, TV)

Det känns väldigt naturligt att göra läkemedel, grödor och boskapvarianter tillgängliga för alla på detta sätt, utan kostnad och med full frihet att sprida vidare och förbättra för alla.

Vi gör ett storskaligt test just nu. Resultaten hittills är inte lovande.

Om det ska kallas ett test så är det det mest uppfuckade test jag sett.

Jag tror att det som krävs är att man skapar ett relativt lokalt klimatsystem, vilket kan påverkas genom att man skapar lokala koldioxidutsläpp eller påverkar höjdprofilen på terrängen. För att det ska funka behöver man antagligen en relativt stor plätt land, och en rätt så stor tillgång till koldioxidkällor. Spontant är jag tveksam till vad som skulle kunna användas, möjligen är Madagaskar stort nog, men det är möjligt att man måste ta till Australien eller Grönland för att få en skala som ger ett relevant resultat.

Å ena sidan är du emot "radikala experiment", som att jobba hårt på att sänka koldioxidutsläppen till 1970 års nivå ("bara" 4 miljarder ton per år), med hänvisning till att vi inte vet vad det skulle göra.

Som jag ser det är det en åtgärd, inte ett experiment. Jag tycker inte att man ska riskera hela jorden för att få information, utan föredrar att man riskerar en mindre bit, tex Australien. När man vet att det funkar, då kan man göra det på global skala.

Exakt. Det är precis därför som det är min övertygelse att vi måste göra något åt saken. För om vi inte gör det så kommer vi att tumma på mänskliga rättigheter.

Bortsett från att din lösning klampar rakt över mänskliga rättigheter i de mänskliga rättigheternas namn. Jag är inte så mycket för sådana Bushismer.

 

[Troberg]

Re: Koldioxid och Fox

Kärnkraften är ju dock antagligen, och möjligtvis tyvärr, inte framtiden

Det finns fyra stora energikällor:

1. Förbränning (fossila bränslen och pre-fossila bränslen)
2. Solenergi (här ingår alla de system som drivs av solen, dvs vattenkraft, vindkraft och solstrålning)
3. Kärnkraft
4. Geotermisk energi

OK, vi behöver en jäkla massa energi, och det behovet kommer att öka, rejält, efterhand som folkrika länder som Kina, Indien, Indonesien osv blir mer industrialiserade. Lura dig inte genom att tro att besparingar kan ändra detta, de kan på sin höjd minska ökningstakten litegrann. Vilka energikällor kan förse oss med en jäkla massa energi?

Förbränning
Ger ifrån sig koldioxid, och värre, kolväten. Är en ändlig resurs, även om man kan elda skog. Har fördelen att den är den enda energiformen som är någotsånär portabel, därav dess populäritet i transportsammanhang. Man kan rena den lite, men inte speciellt mycket mer än vad vi gör idag (en bil med kat ger nästa inte ifrån sig någonting), eftersom det hör till förbränningens natur och höga temperaturers natur att sådana ämnen bildas.

Solenenergi
De olika formerna av den är så olika att jag behandlar dem separat:

* Vattenkraft. Faktiskt en riktigt bra energikälla. Ren, ger massor av energi, hjälper till att hindra översvämningar. Problemen är att den funkar bara på några få ställen och är därför en begränsad resurs.

* Vindkraft. Dyr och löjligt ineffektiv. Har många risker, tex funkar de på vintern som en trebuchet som kan hösta iväg riktigt tunga isbitar hundratals meter. Inte driftsäker. Funkar bara när det blåser, vilket är ett problem eftersom elektrisk energi egentligen inte kan lagras i större mängder. Funkar inte som en lösning för annat än några få specialtillämpningar, och är totalt ointressant på global nivå.

* Solstrålning. Som vindkraften är den dyr och ineffektiv och producerar bara energi ibland. Också bara en fjuttig decimal tre meter till höger om decimaltecknet i den globala energibudgeten, och den har egentligen ingen chans att bli mer än marginellt bättre.

Kärnkraft
Genererar mer energi än någon annan energikälla, är ren när den funkar. Även när den inte funkar så har vi sett att även en stor läcka som Three Mile Island har minimal inverkan, och en total katastrof som Chernobyl har, i sammanhanget, mindre konsekvenser (50 döda (enligt FN) är iofs inte bra, men jämfört med de löpande dödsfall som kommer av tex koleldning så är det inte ett dåligt alternativ). Oavsett vad motståndarna vill påskina så har vi ett tillförlitligt system för slutförvaring av avfallet, och mig veterligt har inte det klickat en enda gång, vare sig i Sverige eller något annat land. När man fått rätt på fusion så blir man dessutom av med såväl avfallsproblemet som risken för katastrofalt haveri.

Geotermisk energi
Kan potentiellt ge en hel del energi, men är egentligen bara praktiskt på några få ställen. Det finns också röster som fruktar att den kan påverka strömningarna i jordens inre, inte helt olikt hur man är rädd för att golfströmmen kan påverkas. Personligen tror jag den biten är nys, vi kan inte ta ut en bråkdel av den energi som puttar omkring kontinenter. Mycket forskning återstår innan den är praktiskt användbar utanför några få ställen i still med Island.

Som jag ser det så är det svårt nog att bli av med förbränning som energikälla. Blir vi utan kärnkraft så är vi rökta, den är det enda som har ens en chans att fylla ut tomrummet efter förbränningen. Vattenkraften är redan i princip utbygd och kan inte bidra med så mycket mer att det gör någon skillnad, vindkraft och solkraft är ett piss i havet, geotermisk energi är inte redo och det är tveksamt om den är användbar i stor skala. Vi har bara ett alternativ kvar, kärnkraft.

samt att det kan ha en del förgreningar i tillverkning som såklart drar till sig pappa Bush och hans posse.

Iran har hela tiden varit tydliga med att det bara handlat om civil energiproduktion, inte kärnvapen.

Ärligt talat tror jag inte att de har resurser att bygga kärnvapen. Titta på jänkarna, de byggde tre helt nya städer för att producera sina första kärnvapen, Sovjet byggde tio (japp 10!) nya städer för ändamålet. Att tro att Iran kan göra något sådant utan att det märks i Google Earth är naivt. Iran är ett framstående land tekniskt (tre egna stridsflygplan, en egen tank, superkaviterande torpeder osv, på många sätt ett av de mycket få små länder som kan matcha Sverige i inhemsk militär teknologi), men jag tror inte att de har kapacitet för kärnvapen. De andra mindre länder som lyckats har antingen haft sponsorer (israel, England, Frankrike) eller på annat sätt "lånat" kunskap (Pakistan). Iran har inte tillgång till någotdera (fast det är klart, idag kanske det räcker med Google för att hitta ritningar?).

 

[Krille]

Behåll du dina egna Bushismer

Fast det stämmer inte, vatten löser mindre koldioxid när det är varmt. Prova att värma vanligt kolsyrat bordsvatten så ser du att bubblorna går ur det.

Det förutsätter att havsvattnet under hela tiden har varit mättat. Det har det inte, men vi närmar oss snabbt den gränsen. Det finns ett antal rapporter från i somras som visade att havet håller på att tappa effekt som koldioxidsänka. Det kan inte ta emot mycket mer koldioxid.

Ehm, varmare hav ger mer växter och därmed mer djur som lever av dem, vilket ger mer CO2.

Det är bara en del av cykeln. Du har en naturlig cykel som är mer eller mindre en nollsumma: koldioxid sugs upp av växtplankton som äts upp av djurplankton som andas ut koldioxid och som dör och ruttnar och avger koldioxid. Den cykeln är ett nollsummespel.

Vad som dessutom händer är att en del av växt- och djurplankton dör och sjunker till botten som sediment, där det kapslas in och stannar. På så sätt så blir havet som helhet en koldioxidsänka tills dess att något händer, exempelvis att sedimenten rörs om av ett undervattensjordskred och koldioxid eller metan släpps ut, eller det blir olja av det och någon norrman pumpar upp det.

Jag tror att det som krävs är att man skapar ett relativt lokalt klimatsystem, vilket kan påverkas genom att man skapar lokala koldioxidutsläpp eller påverkar höjdprofilen på terrängen. För att det ska funka behöver man antagligen en relativt stor plätt land, och en rätt så stor tillgång till koldioxidkällor. Spontant är jag tveksam till vad som skulle kunna användas, möjligen är Madagaskar stort nog, men det är möjligt att man måste ta till Australien eller Grönland för att få en skala som ger ett relevant resultat.

Vad är du ute efter att bevisa med det? Att koldioxid är en växthusgas, eller att klimatet blir förödande av ökad värme?

Det första är redan bevisat. Koldioxid stänger inne värme. Det är en fysisk effekt av koldioxidens egenskaper. Du kan som sagt var själv pröva det med ett normalt gymnasielabb. Vill du ha ett mer storskaligt exempel, så finns det ett antal städer i skålformade sänkor som har markant högre temperatur än omgivnande icke-skålformiga sänkor just på grund av att koldioxiden stänger inne värmen i sänkan.

Att ökad temperatur blir förödande torde vara rätt självslaget. Studera din El Niño en gång till - det är effekten av ökad värme i ekvatoriala ytvattenströmmen i Stilla Havet.

Jag tycker inte att man ska riskera hela jorden för att få information, utan föredrar att man riskerar en mindre bit, tex Australien.

Det finns ett problem med det. Det är att det heter "global uppvärmning", vilket om inte annat syns på de där temperaturkartorna som du är så förtjust i. Det är inte där koldioxiden produceras som värmen stiger mest, utan dit vindarna för den och där klimatet är mest känsligt.

Bortsett från att din lösning klampar rakt över mänskliga rättigheter i de mänskliga rättigheternas namn.

Ska du säga. Du har ju lust att riskera liv, egendom och för den delen hela ekologin med din icke-lösning. Så du kan gott behålla dina egna Bushismer.

 

[Troberg]

Re: Behåll du dina egna Bushismer

Vad är du ute efter att bevisa med det? Att koldioxid är en växthusgas, eller att klimatet blir förödande av ökad värme?

Tja, man skulle få mätdata som visar på den isolerade effekten av olika åtgärder, så att man kan förutsäga exakt vad en viss handling kommer att få för effekt.

Man får också en koll på att man inte ställer till något på global skala genom att göra något dumt. På sin höjd effar man upp ett mindre område, och australiensarna är hårda, så de står pall.

Vill du ha ett mer storskaligt exempel, så finns det ett antal städer i skålformade sänkor som har markant högre temperatur än omgivnande icke-skålformiga sänkor just på grund av att koldioxiden stänger inne värmen i sänkan.

Nja, så lätt är det inte. Så fort du har skålformiga sänkor så kan man få skumma effekter av inversionsskikt. Luftlager av olika temperaturer bildar ett lock. Samma fenomen som man ser vissa dagar (tex idag) när röken från skorstenar går upp till en viss höjd och sedan tvärstannar där.

Det finns ett problem med det. Det är att det heter "global uppvärmning", vilket om inte annat syns på de där temperaturkartorna som du är så förtjust i. Det är inte där koldioxiden produceras som värmen stiger mest, utan dit vindarna för den och där klimatet är mest känsligt.

Sure, men för närvarande har vi ingen annan planet att låna för ett fullskaletest.

Ska du säga. Du har ju lust att riskera liv, egendom och för den delen hela ekologin med din icke-lösning.

Fast med min lösning så kommer man i alla fall att veta hur man ska handla när man väl gör det, inte bara chansa på en lösning som verkar populär. En säker lösning lite senare eller en chansning nu, take your pick. När jorden potentiellt står på spel så föredrar jag det förstnämnda.

Å andra sidan, har du och Gore rätt så är arktis is borta om sju år, och med den hastigheten är vi rökta i vilket fall. Systemen är för långsamma för att det vi gör idag ska kunna påverka något som händer om sju år. Rent praktiskt så känns det rimligare att planera för scenariot där vi faktiskt kan göra något, istället för att bränna vårt krut i en meningslös fight i ett omöjligt läge. Det är liksom ingen mening att planera för "We're so screwed"-scenariot när det finns scenarios som vi kan vinna.

 

[Krille]

Chansningar och andra chansningar

Man får också en koll på att man inte ställer till något på global skala genom att göra något dumt. På sin höjd effar man upp ett mindre område, och australiensarna är hårda, så de står pall.

Liksom, jag ser en brist här i resonemanget.

Om du har rätt, och koldioxid inte påverkar växthuseffekten, så skulle ett globalt åtgärdsprogram som sänkte koldioxidutsläppet inte göra ett jota. Det skulle på sin höjd vara ekonomiskt skadligt, och jag har hittills inte sett en enda modell som visar på att sådana program skulle vara ekonomiskt skadliga - tvärtom visar en hel del studier på att det skulle vara direkt lönsamt för ungefär alla utom oljeindustrin (och jag är såååå ledsen för deras skull). Ett lokalt program skulle då inte visa ett jota.

Om jag har rätt, och koldioxid påverkar växthuseffekten globalt, så skulle ett globalt program stoppa eller mildra temperaturökningen, och därmed också en klase garanterat skadliga ekonomiska och humana effekter. Ett lokalt program skulle dock inte visa ett jota, eftersom effekterna är globala, inte lokala. Testområdet Australien skulle helt enkelt gå under tillsammans med resten av världen.

Nja, så lätt är det inte. Så fort du har skålformiga sänkor så kan man få skumma effekter av inversionsskikt.

Kan, ja. Det här var alltså uppmätt under dagar utan inversion, bara vanlig hederlig högre koldioxid lokalt.

Sure, men för närvarande har vi ingen annan planet att låna för ett fullskaletest.

Så därför fuckar vi upp den vi står på genom att stoppa huvudet i sanden och strunta i vad som händer omkring oss. Smart.

En säker lösning lite senare eller en chansning nu, take your pick.

Jag anser att fortsätta att vräka ut koldioxid och vänta på resultat också är en chansning - att koldioxidmotståndarna har fel så att vi inte hinner dö ut innan vi har en säker lösning. Så valet är egentligen mellan en chansning och en annan chansning.

Och du får ursäkta mig, men jag begriper faktiskt inte hur att vänta till efter miljökatastrofen har inträffat kan anses vara en säkrare chansning än att göra något åt saken innan det är för sent.

 

[Troberg]

Re: Chansningar och andra chansningar

Om du har rätt, och koldioxid inte påverkar växthuseffekten

Det har jag inte sagt, jag har bara ifrågasatt omfattningen, källan och om det är bra eller dåligt.

Ett lokalt program skulle dock inte visa ett jota, eftersom effekterna är globala, inte lokala. Testområdet Australien skulle helt enkelt gå under tillsammans med resten av världen.

OK, föreslå ett bättre test då, men kalla det inte vetenskap att blint rusa iväg utan att först testa.

Kan, ja. Det här var alltså uppmätt under dagar utan inversion, bara vanlig hederlig högre koldioxid lokalt.

Skålformiga sänkor har aldrig "normalt" väder, vindar och sånt är effade där.

Så därför fuckar vi upp den vi står på genom att stoppa huvudet i sanden och strunta i vad som händer omkring oss. Smart.

Nope, vi försöker förtså effekterna av åtgärder så att vi vet att vad vi gör leder till något positivt.

Och du får ursäkta mig, men jag begriper faktiskt inte hur att vänta till efter miljökatastrofen har inträffat kan anses vara en säkrare chansning än att göra något åt saken innan det är för sent.

Säkrare såtillvida att det är en vetenskapligt sund metod, och den ger säkrare resultat vilka kan användas till en säkrare åtgärdsplan.

Om man okritiskt ska göra om hela civilisationen varenda gång någon domedagsprofet dyker upp så kommer världen att bli mycket underlig. Därför måste man följa något slags plan, i stil med:

1. Verifiera att förändringen sker.
2. Kontrollera att orsakerna är som angivet.
3. Förstå hur systemet fungerar.
4. Avgöra om ändringen är bra eller dålig.
5. Ta fram en handlingsplan.
6. Testa handlingsplanen i en isolerad testmiljö.
7. Om resultatet av testerna överensstämmer med teorin och är positivt, genomför det i stor skala.

Flera av dessa punkter har missats i klimatdebatten.

 

[Krille]

Handlingsplaner

OK, föreslå ett bättre test då, men kalla det inte vetenskap att blint rusa iväg utan att först testa.

Vi skulle kunna titta på vad som hände tidigare gånger då koldioxidhalten steg med 100 ppm. Vi kan då se en temperaturökning, en snabb sådan. Som resultat av temperaturökningen kan vi dessutom se drastiska effekter i fauna och flora.

Vi kan se vad som hände tidigare gånger då temperaturen ökade drastiskt. Vid ferm-periodens slut innebar en sexgraders temperaturökning ett av de största massutdöendena i Jordens historia.

Vi kan också titta på hur Jordens klimat såg ut när den fortfarande låg kring 280 ppm, dvs de senaste tusen åren (innan dess var den ännu lägre).

Det vill säga, vi kan titta på de tester som Moder Natur redan har utfört upprepade gånger. Det är dessutom mycket, mycket billigare än att stänga av en kontinent och klart mycket mer exakt eftersom det tar med hela klotet i modellen inklusive interaktionen mellan olika klimattyper. Dessutom får det inte de globala konsekvenser på klimatet som avstängandet av en kontinent från klimatsystemet skulle innebära, och tar därmed bort observatörspåverkan från systemet.

Om man okritiskt ska göra om hela civilisationen varenda gång någon domedagsprofet dyker upp så kommer världen att bli mycket underlig. Därför måste man följa något slags plan, i stil med:

1. Verifiera att förändringen sker.

Done. Det finns en temperaturökning på 0,6 grader. Det finns en koldioxidökning från 280 ppm till 380 ppm.

2. Kontrollera att orsakerna är som angivet.

Done. Koldioxidökningen motsvarar i mängd förbränningen av fossila bränslen. Koldioxidökningens kurva motsvarar ökningen i förbrukningen av fossila bränslen. Temperaturökningen motsvarar den förväntade av en ökning av koldioxid från 280 ppm till 380 ppm. Inga andra orsaker har kunnat hittas.

3. Förstå hur systemet fungerar.

Done. Datorsimuleringar av klimatmodeller tar med all känd input och alla kända faktorer. När de körs mot de sista tjugofem årens utveckling så stämmer modellen med verkligheten. Ergo: systemet är förstått.

4. Avgöra om ändringen är bra eller dålig.

Done.

<ul type="square">[*]De senaste årens ökningar i orkaner har fastslagits som mycket troligt att de beror på temperaturökningen.
[*]Dito glaciärernas tillbakadragande. Vi har redan sett färskvattenbrist i Peru som följd av att glaciärer har försvunnit.
[*]Biotyper som kryper upp för bergen i Spanien snabbare än arterna i den har också kunnat härledas till temperaturökningen.
[*]Ökande smältvattenavrinning från Grönland har också kunnat härledas till temperaturökningen.
[*]Svagare saltvattenpumpar i Ishavet, och dess effekter - långsammare och svagare golfström - har kunnat härledas till färskvattenavrinningen från Grönland.
[*]Störningar i monsunmönstren har också kunnat härledas till den ökade temperaturen. [/list]

Alla dessa effekter, och fler därtill, är dåliga. Den enda bra effekten är väl att svensk turistnäring kommer få ett uppsving.

5. Ta fram en handlingsplan.

Vi jobbar på det. Du kanske har missat mötet på Bali? Det är ett led i framtagandet av en handlingsplan.

6. Testa handlingsplanen i en isolerad testmiljö.

Är det klimateffekten som ska testas? I så fall går det inte. Det går inte att testa vad som händer med sibiriska tundror, golfströmmar, klimat i spanska berg eller ishyllor i Antarktis genom att spärra av Madagaskar eller Australien och leka. Och hur mycket fuckas resten av världens klimat upp av att Australien utestängs från det globala klimatkomplexet?

Behovet finns inte heller. Vi vet redan hur klimateffekten blir av lägre halt koldioxid i atmosfären, eftersom vi faktiskt passade på att nedteckna data om detta i början på industriella revolutionen, innan koldioxidhalten började stiga till dagens nivåer.

Vi har också paleoklimatologiska bevis, bland annat från iskärnor, sedimentkärnor och fossil, som visar på vad som händer med klimatet före och efter en drastisk ökning av koldioxidhalten. Dessutom visar de vad som händer med fauna och flora under en sådan ökning.

Det vill säga, Moder Natur har redan gjort experimentet åt oss, upprepade gånger. Resultaten var inte direkt upplyftande - ferm-periodens massutrotning måhända kanske är positiv för evolutionen som helhet, men jag är inte så masochistisk att jag låter mig massutrotas.

Är det den ekonomiska modellen som ska testas? Hur kan en global ekonomi testas i Australien? Hur mycket fuckas inte det ekonomiska testet upp av det faktum att inspärrandet av Australien för experimentet och bygga upp alla klimattyper där kommer att ruinera världen?

7. Om resultatet av testerna överensstämmer med teorin och är positivt, genomför det i stor skala.

Tja, att vi inte har missat den här punkten beror väl mest på att vi inte har hunnit så långt än.

Flera av dessa punkter har missats i klimatdebatten.

Mmm. Den sista, för att vi inte har hunnit dit. Övriga finns redan med, eller är opraktiska eller onödiga.

 

[Troberg]

Re: Handlingsplaner

Inga andra orsaker har kunnat hittas.

Korrelationen med infallande solstrålning?
Himalayas inverkan på monsunen?
Minskning av skogsareal?

Done. Datorsimuleringar av klimatmodeller tar med all känd input och alla kända faktorer. När de körs mot de sista tjugofem årens utveckling så stämmer modellen med verkligheten. Ergo: systemet är förstått.

Det är inte en verifiering.

Har du sett de där approximeringarna av sinus med hjälp av polynomserier? Ta med de första fem-sex faktorerna, och det ser ut som om du har en nästan perfekt sinus. Fortsätt lite längre ner längs kurvan och du ser att den plötsligt sticker av från sitt riktiga värde. Ju fler faktorer man lägger på, desto längre håller den, men förr eller senare så sticker den iväg. Hade du bara testat det första intervallet så hade du inte haft en aning om att den är åt helsike galen längre fram.

Samma sak här, modellerna är inte testade för det intervall som de används för att förutse, och resultatet är därför att betrakta som odefinierat.

Den enda bra effekten är väl att svensk turistnäring kommer få ett uppsving.

Tja, jag har -10 grader ute nu. Jag hade inte klagat om det var +25.

Fast poängen är väl snarare att vi kan se att de blir ändringar, men de långsiktiga konsekvenserna av dessa ändringar är svårare att förutse. Ändringar medför alltid problem på kort sikt, men det innebär inte per automatik att de är dåliga på lång sikt.

Störningar i monsunmönstren har också kunnat härledas till den ökade temperaturen.

Där är meningarna delade. Det finns de som anser att det har att göra med att Himalaya har toppat ut och börjar sjunka igen. Om vi nu ska tala om enkla åtgärder så kanske vi ska börja med att bättra på topparna lite där?

Vi jobbar på det. Du kanske har missat mötet på Bali? Det är ett led i framtagandet av en handlingsplan.

Could have fooled me, jag trodde det var politiker som raggade röster. Hade man varit ute efter att lösa några problem så hade man skickat vetenskapsmän.

Är det klimateffekten som ska testas? I så fall går det inte.

I så fall är vi rökta, då finns det ingen möjlighet att genomföra en intelligent handlingsplan.

Det vill säga, Moder Natur har redan gjort experimentet åt oss, upprepade gånger. Resultaten var inte direkt upplyftande - ferm-periodens massutrotning måhända kanske är positiv för evolutionen som helhet, men jag är inte så masochistisk att jag låter mig massutrotas.

Mycket har ändrats sedan dess. Man känner inte ens igen världskartan, den som driver havsströmmar, vind och klimatmönster.

En ännu viktigare förändring är att det finns en ny aktör i spelet. Vi har en intelligent art som har kapacitet att anpassa sig och sin omgivning för att klara förändringar på ett sätt som aldrig tidigare funnits. Människan är helt enkelt för jäkla envis för att massutrotas.

Plus att jag inte ännu fått svar på hur det kan komma sig att bara anhängare av klimathotsteorin är gifta med Tipper Gore. Mig veterligt är inte en enda motståndare det, vilket gör massor för vår trovärdighet.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Handlingsplaner

Nu ska jag skriva något som jag säkert kommer att få en varning för! Love it!

Dito glaciärernas tillbakadragande. Vi har redan sett färskvattenbrist i Peru som följd av att glaciärer har försvunnit.

Det som är lite skrämmande när man ser Trobergs ståndpunkt i detta är att han tycks vara helt främmande för de skador som medmänniskor redan råkar ut för. Folk dör och ändå skall vi vänta med att agera. Det är ju fakta att glaciärerna smälter undan utan att tillföras nytt grundmaterial, ergo folks färskvattenförsörning kommer att försvinna. Folk kommer att dö.

Krasst, vill man det? Nej inte jag iaf, så då bör man göra vad man kan för att förhindra det här förloppat. Att växla om till ett grönt samhäller är det första enklaste och antagligen det smartaste sättet ekonomiskt att göra det på.

Empati med din medmänniska någon? Ibland undrar jag... Speciellt när man sett diskutioner som denna, eller om hur man tycker att det är helt ok att prata skit om folk bakom dess ryggar så länge de inte får reda på det. tex.

Men, vi som känner Troberg vet ju att han lever för att argumentera vare sig ämnet. Och jag håller med, det är kul att disktuera om de mest bisarra saker för argumterandets skull, att ta en ståndpunkt som står tvärs emot all logik. Och även om en dialog om ett givet ämne alltid är bra, så måste man veta när man är överbevisad, och när ens envishet faktiskt kan såra.

Undrar hur folk som faktiskt råkar ut för dessa miljökatastrofer som vi i i-världen skulle tänka om de såg hur någon så ihärdigt för fram dessa sanslösa argument.
Empati & Solidaritet

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Uppdatering(semi ot)

Håller inte med!
Politik ska baseras på idiologi. Punkt!

Vetenskap är ett verktyg, men dom skall icke vara inblandade i den politiska processen över huvud taget. Då får man som vi har i sverige(och nu har ni chansen att lära mig ett nytt ord, kommer inte på vad det heter) kunnare som styr. Politiker på regeringsnivå gör väldit lite arbete själv, dess motioner och ider skapas av expertråd.
Och anledningen till att Sverige går ifrån att vara ett socialistiskt land till ett mera kapitalistiskt är just dessa expertråd. För ni tror väl inte dessa expertråd är vanliga arbetare? Detta gäller såklart mest det Socialdemokratiska arbetarpartiet(som farit fort mot mitten på den politiska skalan)

Så, vad heter det när intelligentian styr?

 

[Troberg]

Re: Handlingsplaner

Det som är lite skrämmande när man ser Trobergs ståndpunkt i detta är att han tycks vara helt främmande för de skador som medmänniskor redan råkar ut för. Folk dör och ändå skall vi vänta med att agera. Det är ju fakta att glaciärerna smälter undan utan att tillföras nytt grundmaterial, ergo folks färskvattenförsörning kommer att försvinna. Folk kommer att dö.

Folk kommer att dö, det handlar inte om att eliminera dödsfall. Vi har passerat den punkten. Nu handlar det om att minimera dem.

En smart general tar reda på var fienden är innan han attackerar, därför att han kommer att förlora fler om han inte gör det. Han kommer ändå att förlora folk, men inte lika många, om han först tar reda på förutsättningarna. Krasst och kallt? Javisst, men det är det bästa vi kan göra.

Undrar hur folk som faktiskt råkar ut för dessa miljökatastrofer som vi i i-världen skulle tänka om de såg hur någon så ihärdigt för fram dessa sanslösa argument.

Tja, hur känner de när Al Gore och hans medbrottslingar spelar med deras liv för att vinna några röster?

Jag accepterar att det finns en miljöfråga, men är det en fråga så finns det också minst två legitima ståndpunkter. Det är konstigt att de som ihärdigast förordar att miljöfrågan finns och är viktig väljer att inte inse det.

 

[Troberg]

Re: Uppdatering(semi ot)

Håller inte med!
Politik ska baseras på idiologi. Punkt!

Tekniska beslut handlar inte om ideologi. De undersöks tills man har en bevisad slutsats. När den finns så finns det varken utrymme för ideologi eller politik, den bara är. Det blir liksom bara löjligt om man ska rösta om sådant som tyngdlagen eller evolutionen. De bara är, och de var långt innan det fanns politiker eller ideologier.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Handlingsplaner

Tja, hur känner de när Al Gore och hans medbrottslingar spelar med deras liv för att vinna några röster?

Röster? Sedan när ställer Al Gore upp i något val igen? Jag måste missat det...

Och att minimera gör vi genom att ta fram en handlingsplan, inte putta problemen framför oss till nästa generation. Så att dom verkligen får ta skiten när den står i farstun.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Uppdatering(semi ot)

Politiker tar inte tekniska beslut. Dom skall inte ligga på nivån

 

[Troberg]

Re: Handlingsplaner

Röster? Sedan när ställer Al Gore upp i något val igen? Jag måste missat det...

Det kommer, vänta bara.

Och att minimera gör vi genom att ta fram en handlingsplan, inte putta problemen framför oss till nästa generation. Så att dom verkligen får ta skiten när den står i farstun.

Japp, en underbyggd handlingsplan, byggd på vetenskap och testad så att vi vet att den är säker, inte genom att hoppa på första bästa populistiska tåg.

 

[Troberg]

Re: Uppdatering(semi ot)

Politiker tar inte tekniska beslut. Dom skall inte ligga på nivån

Exakt, och det här är ett tekniskt beslut.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Handlingsplaner

Du menar vi ska vänta tills tillräckligt många dött, för det är väl då det är bevisat? Och det är väl antagligen då det gått så långt att vi inte kan reversera vad vi gjort.
Fast jag känner på mig att flera har fört fram den här åsikten till dig.

Jaja, empati.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Uppdatering(semi ot)

Som politiker fördelar resurser till.

 

[Troberg]

Re: Handlingsplaner

Du menar vi ska vänta tills tillräckligt många dött, för det är väl då det är bevisat? Och det är väl antagligen då det gått så långt att vi inte kan reversera vad vi gjort.

Läs vad jag skriver istället för att bygga halmdockor.

Jag tror inte på teorin att "vad som helst är bättre än inget". Vad som helst är inte bättre än inget. Framför allt är inte vad som helst bättre än att göra något genomtänkt. Tvärtom så har det en potential att vara skadligt på en skala som vi aldrig förut sett. Genom att tänka först och handla sedan så minskar man risken, och därmed hur många som kan bli lidande.

Svara på det istället för påhittade föreställningar om vad jag sagt.

Vad jag vill ha är en ordentlig plan baserad på ordentliga analyser och tester, inte en skock miljöhypokondriker som springer iväg halvkukade på första bästa idé för att det känns bra att göra något. Jag vill ha fakta från trovärdiga personer, inte sådana som är gifta med Tipper Gore eller allierade med sådana. Jag vill ha ordentliga tester.

Jag kan inte se hur någon kan argumentera att okunnighet är en bättre bas att planera från än kunskap.