Nekromanti Klyftbreddsproblemet

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Lyckligtvis är ju rätt många rollspel hyfsat binära. Antingen kan man gömma sig eller inte. Alternativt med någon modifikation. Det är en av orsakerna till att jag inte vill ha mer än 2-3 steg. Kopparhavetshjältar är ju föredömligt här. Men visst är det en bedömning. Men jag har nog sällan upplevt just dessa bedömningar som särskilt svåra att komma överens om. Den biten är jag inte alls intresserad av att kodifiera.

Leon;n337034 said:
Hur reagerar en stadsvakt om du förolämpar honom,
Detta däremot! Det är ett beslut jag inte vill fatta. Helst har jag ett reaction roll eller så står det typ att "palatsvakterna ignorerar allt utom direkta hot"

Leon;n337034 said:
hur långt upp i ett berg kan du klättra på ett slag för Uthållighet.
Det här kodifieras bra i Burning Wheel med Let it Ride-regeln. Resultatet av ett slag gäller tills förutsättningarna förändras. Visst, en bedömning men ändå rätt klart. Återigen har ja nog inte varit med om några större problem här.

Leon;n337034 said:
För mig är de här bedömningarna, som man gör hela tiden, det som är kärnan i rollspel. Och regler, det som är skrivet i äventyr, etc (preppen, som jag förstår blorb) är ett stöd. Det är något man kan referera till när det har behövs, men det är sekundärt till, och stödjer, SLs och spelgruppens bedömningar i spel.
Mja, det är möjligt. Det är åtminstone en viktig del. Om det är kärnan vet jag inte. Det finns helt enkelt så många viktiga delar som samverkar. Men det skulle ju innebära att friform är kärnan?
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Jag tycker att det 2097 skriver här är mycket kraftfullt:

2097;n337022 said:
Om jag säger "Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?" eller "Hur? Du fick ju en dagsljusbesvärjelse på dig tidigare som gör att du lyser som solen?" och dom inte har nåt svar då går det inte. Har dom ett svar så går det. Jag behöver inte bedöma kvaliten på svaret utan bara om dom har ett svar.
Det kan naturligtvis missbrukas av en spelare i teorin, men i praktiken (min erfarenhet åtminstone) så har spelaren ett svar så länge de tror på det, och själva tycker att det går att utföra.

- Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?
- Jag tänkte att jag lägger mig bakom den hoprullade mattan.
- Rummet är knappt 10 fot bred, tänkte du lägga dig bakom mattrullen som uppstår av att rulla ihop en matta av den storleken?
- Hmm... just det den blir nog inte så hög. Ok, jag fattar, jag gör detta istället...

Grejen är att SL aldrig sade nej, bara ställde frågor som spelaren svarade på tills hen själv insåg att det inte är rimligt.
Jag är helt klart beredd att så länge spelaren är ärlig med sin åsikt, och inte andra spelare protesterar (och det naturligtvis inte bryter mot några regler eller prepp) så är det förmodligen fine. Man kan också fråga hur många gånger tills SL (och andra) är nöjd eller spelaren ändrat sig och vill göra något annat istället.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,064
Skillnaden mellan:

Zire;n337040 said:
- Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?
- Jag tänkte att jag lägger mig bakom den hoprullade mattan.
- Rummet är knappt 10 fot bred, tänkte du lägga dig bakom mattrullen som uppstår av att rulla ihop en matta av den storleken?
- Hmm... just det den blir nog inte så hög. Ok, jag fattar, jag gör detta istället...
och

Peter said:
- Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?
- Jag tänkte att jag lägger mig bakom den hoprullade mattan.
- OK
Är spelledarens omdöme. Och kan vara helt avgörande.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Leon;n337025 said:
Jag antar att du ändå gör bedömningen att det inte kan vara absurt (jag gömmer mig bakom ett grässtrå, jag gömmer mig bakom min egen skugga), och då är frågan var gränsen går (jag gömmer mig bakom en lyckstolpe - kan man det?)
Det har hänt 1 gång att jag fick ett sånt bad faith svar från en spelare, det var inte i ett sneaksammanhang utan i en strid. Våra strider har även dom en del diegetiska komponenter.

Det var ett irrbloss som var påväg mot axel, hals och huvud för att blixtra henne och jag frågade henne vad hon gjorde för att undgå att bli burninerad.

"Jag viftar på örat" svarade hon.

"Nej, alltså vad gör du för att undvika blixten?" sade jag då.

"Jag gör så här," tog bort håret, sträckte fram sitt öra, och sade "och jag viftar på det. Eller alltså jag kan inte det, kan du det? Men min rollperson kan göra det."

Jag visste inte vad jag skulle säga, jag fick typ svårt att andas, det kändes som en ren griefning, så jag vände mig till en annan spelare sålänge och sade

"Meanwhile, den andra är på väg för att blixtrifiera dig. Vad gör du?"

och han sa hur han gjorde och så slog vi dom tärningar som dom handlingarna föranledde osv.

Och när vi precis var klara med det så sade den första spelaren "Hoho, SL? Jag då? Vad var det jag skulle slå för tärning?"

och jag gjorde vårt "out of character"-tecken (en hand ovanför huvudet -- bästa säkerhetsverktyget!!) och sade "Alltså jag fattar ärligt inte hur jag ska kunna hantera den här situationen. Irrblosset håller på att försöka blixtra ditt huvud, hals och skuldror och vad är det du gör rent konkret för att undvika detta? Eller blir du bränd?" och då sade hon "Aha jag trodde den var mycket mindre. OK iså fall flyttar jag på huvudet, så här" och vi kunde spela vidare.

Jobbig sits...

Det finns ju bad faith handlingar även med rent symboliska mekaniker som kortspelet Uno om nån ex vis slänger alla sina spelkort ner i en stor geggig tekopp med honung bara för att provocera. Så det är inget som är specifikt för diegetiska mekaniker. Spelarna är ju vid bordet för att dom tycker om att spela rollspel.

Spelet handlar ju om att vi båda ska försöka spela spelet. Att gömma sig bakom ett grässtrå är inte seriöst. Jag skulle precis som Zire säger börja ställa följdfrågor, (med ett öppet sinne för kanske jag kan övertalas) och kanske också låta resten av gruppen hjälpa mig. Som jag beskrev tidigare är dom kyriarkala förhållanden för att jag ska vara en diktator inte dom bästa så jag brukar försöka förankra dom allra flesta beslut med gruppen som helhet. Vad dom tycker låter rimligt. (Sen har jag blivit mer och mer av en diktator ju mer åren går, vi spelar ju hemma hos mig och jag kan vara ganska så 'kom ihåg dricksunderläggen'- och 'lägg bort mobilen nu'-aktig numera. Vilket aldrig skulle ha gått med min förra eller förrförra eller förrförrförra grupp.)

Leon;n337025 said:
Återigen, SL avgör vad som är bullrigt? Eller har du en lista med handlingar som är bullriga?
Att ropa eller prata högt är alltid bullrigt.
Att göra attacker är alltid bullrigt.

Att tända starka ljus kan vara bullrigt, slänga eller placera föremål kan vara bullrigt. Försöker ta upp det men vara myyyycket lättövertalningsbar där. "Nej alltså jag ställer ner den försiktigt!" "OK."

Leon;n337025 said:
Tills kriteriet ovan har uppfyllts? Eller säger du som SL "OK, nu går vi vidare till nästa scen, din Smyga gäller inte längre." Då är det ju återigen SLs omdöme hur scenerna löper.
Ja tills dom bullrar eller anfaller eller det kommer nya ögon som ser.

Leon;n337025 said:
en bra regel som jag tror jag snor till min egen bakficka. Bra sätt att få upp stakes!
Tack<3
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Hur funkar det med korta spel, som ett oneshot? Då finns det ju inte flera olika borgar att gå till (där man kan välja en lagom svår), utan bara en eller kanske två?
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Leon;n337043 said:
Skillnaden ... är spelledarens omdöme. Och kan vara helt avgörande.
Ja.

Men jag tycker att det ligger närmare omdömet som spelledaren behöver ha i tolkningen än i skapande av innehåll, story eller drama. När spelledaren läser i preppen så behöver det tolkas. Rummet är ritat på papper 3x4 rutor, är det 15x20 fot eller kanske 30x40 fot eller 3x4 meter, hur var skalan nu då? Strecket löper inte exakt vid rutans linje, var det avsiktligt eller ej? Det sitter facklor i trollens rum, omfattar det detta rum? Jag skrev att det finns sand i rummet, nu vill de använda sanden för att belasta en tryckplatta i ett annat rum, hur mycket sand finns det egentligen och vad väger den? Alla detaljer kan inte preppas, utan spelledaren kommer att behöva tolka preppen åt spelarna. Det viktiga är att SL gör det neutralt. Är det salient eller inte? Svarar preppen på deras fråga direkt? Finns det regler som jag kan använda för att härleda svaret? Måste jag vara safe and boring, och vad är safe and boring i detta fall? Spelledaren måste använda sitt omdöme, men inte för att skapa en cool berättelse, eller för att rädda rollpersonerna eller något annat oblorbigt. Spelledaren använder sitt omdöme för att tolka sanningarna åt spelarna och sträva efter att vara neutral (för att vara blorb alltså, jag menar inte att detta måste gälla om man spelar på annat sätt).

Sedan bör man nog också försöka se om man kan förbättra sitt preppande, har jag skrivit saker som inte verkar efterfrågas? Eller som enkelt kan härledas via en regel eller tabell istället? Saknar jag prepp eller regler för saker som är troligt att spelarna kan tänkas fråga om?

Vad det gäller hur frågorna från spelledaren i exemplet, så har jag inga problem att se att en spelare också skulle kunna ställa frågor till en annan spelare. De vill ju förhoppningsvis också få världen att hänga ihop, och om de har svårt att se att roguen kan gömma sig i rummet så kan de ju fortsätta fråga om det, även om spelledaren verkar nöjd. Och vidare frågor från en annan spelare skulle ju kunna få rogue spelaren att dra tillbaka sin handling om den plötsligt håller med om att det inte verkar rimligt.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Zire mycket bra. Spelledarens omdömen rör inte samma områden som en preppares omdömen.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
2097;n337099 said:
Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
Ett exempel: om någon spelar i min Altdorf-kampanj för första gången, med karta och rubbet, så kommer det att kännas väldigt "blorbigt". Och det ska det ju göra efter att jag har investerat kanske 500 timmar i den i en kombination av prepp och spel.

Men ... det finns mycket "godtycklighet" ändå. Så även om det känns som "blorb" så är det inte "blorb".

/M
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Magnus Seter;n337113 said:
Ett exempel: om någon spelar i min Altdorf-kampanj för första gången, med karta och rubbet, så kommer det att kännas väldigt "blorbigt". Och det ska det ju göra efter att jag har investerat kanske 500 timmar i den i en kombination av prepp och spel.

Men ... det finns mycket "godtycklighet" ändå. Så även om det känns som "blorb" så är det inte "blorb".

/M
Det är ju det viktiga. Blorba det du och spelgruppen vill blorba. Använd reglerna. Använd preppen. Höfta resten.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Måns;n337115 said:
Det är ju det viktiga. Blorba det du och spelgruppen vill blorba. Använd reglerna. Använd preppen. Höfta resten.
Mjao men kan vara bra att checka in med gruppen om man ska göra nåt oblorbigt tycker jag
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
2097;n337099 said:
Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
Kan man tänka då att en stor sandlåda med förberedda element där RP rör sig efter spelarnas huvud löser Klyftsbreddproblemet? Men om jag går till OSR-rummet på Gothcon och kör en dungeon så kvarstår problemet? För mig blir det här extra intressant, eftersom vi sällan kör kampanjer som är längre än 10-12 spelpass, och det kommer då inte finnas så mycket valfrihet, även om vi skulle köra väldigt fritt i en preppad värld.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
2097;n337099 said:
Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
Hur existerar en 1-sanning?

Jag har tolkat det som du skrivit tidigare som att det alltid skall finnas nedskrivet i viss detalj för att det skall vara en 1-sanning, men jag tänker att när saker har landat i koncensus så kanske det inte alltid behöver vara så?
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Nässe;n337127 said:
Kan man tänka då att en stor sandlåda med förberedda element där RP rör sig efter spelarnas huvud löser Klyftsbreddproblemet? Men om jag går till OSR-rummet på Gothcon och kör en dungeon så kvarstår problemet? För mig blir det här extra intressant, eftersom vi sällan kör kampanjer som är längre än 10-12 spelpass, och det kommer då inte finnas så mycket valfrihet, även om vi skulle köra väldigt fritt i en preppad värld.
Tolv spelpass räcker mer än väl! Vi körde hela LMoP på 12 pass.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Ram;n337129 said:
Hur existerar en 1-sanning?

Jag har tolkat det som du skrivit tidigare som att det alltid skall finnas nedskrivet i viss detalj för att det skall vara en 1-sanning, men jag tänker att när saker har landat i koncensus så kanske det inte alltid behöver vara så?
Dom tre sanningsnivåerna handlar om hur dom införs i blorben. När dom väl har införts i blorben så har dom.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
2097;n337137 said:
Tolv spelpass räcker mer än väl! Vi körde hela LMoP på 12 pass.
Men är jag fel eller rätt ute om jag säger att den här lösningen på Klyftsbreddproblematiken (ge alternativa olika svåra utmaningar och lita på att spelare/ rollpersoner själva söker upp lagom svårt motstånd) kräver att det finns alternativa val för spelarna/ rollpersonerna--och i ett kort spel finns det färre alternativ, ibland inga, och då funkar lösningen sämre eller inte alls? Är det inte såhär, får jag konstatera att jag inte förstått problemet och lösningen och får sätta mig och läsa om tråden :)
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
2097;n337138 said:
Dom tre sanningsnivåerna handlar om hur dom införs i blorben. När dom väl har införts i blorben så har dom.
Ja, men jag antar också att det är blorb att skirva ned dem? Så de är en 1-sanning när de återvänds till tre månader senare?
 
Top