Nekromanti Konflikter och andra landmärken

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Grunnade på vad det var när vi körde sit-com, jag tror ofta vi bröt scenerna vid slutet av ett skämt, så en punchline är också ett landmärke. Tittar man på komedier på tv (eller läser böcker med komisk struktur) så leder de ofta upp till skämtet, sedan behöver de inte förklara hur man kom ur det till nästa scen. Är man lite improskolad (t.ex har kört Frys nån gång) kan man rätt lätt hitta tekniken för att spela på det sättet.

Mja, kanske. Men jag har svårt att se det som ett landmärke, såsom jag ser dem. Jag tänker mig landmärken såhär (det här kan kännas en smula knarkigt, men håll ut):

Om man ser en setting som en yta, och ett begränsat utrymme i tid och rum i settingen som en begränsning av den ytan; säg en ö i Karibien, så kan man se landskapet på ön som en mängd händelser i settingen. Varje händelse motsvaras sålunda av någonting på ön: en liten sten, en kulle, eller en mayaruin.

Ännu så länge har vi bara en massa händelser i tid och rum. Nu skall vi göra det till en berättelse. En berättelse skapas genom att från en specifierad startpunkt följa en viss serie händelser i tid och rum för att till slut nå fram till en specifierad slutpunkt. Om vi nu skall nedteckna den här berättelsen så gör vi det genom en skattkarta. Skattkartan visar hur vi skall ta oss till skatten (berättelsens klimax), genom att logiskt följa en viss rutt. Landmärkena är alltså de hållpunkter den gamle piraten tog fasta på när han ritade kartan. Klippan som ser ut som en dödskalle, den gamla övergivna indianbyn, den döda eken, etc. Det är landmärkena.

Okej, var det för konstig liknelse? Det är så jag tänker på det, men jag är smått osammanhängande, också. Det är den här bilden jag har svårt att sammanfoga med skämten i en sitcom. Men jag ser nog skämten som liksom oberoende av ståryn i en sitcom. fast det beror ju på. Det finns roliga enstaka skämt som någon säger, och som publiken skrattar åt, och så finns det roliga situationer som till stor del bygger upp ståryn. De kan jag se som landmärken, men frågan är om de inte egentligen är andra typer av landmärken, som bara råkar vara roliga? Ofta är de nog avslöjanden, tror jag. Det visar sig att bruden är en snubbe, typ.

Eller? Har jag fel? Jag har egentligen ingen rätt att komma och säga vad som är ett landmärke och vad som inte är det. Man kan nog se många olika landmärken i samma ståry, beroende på perspektiv.

-Gunnar (som fortsätter med andra genrer, här näst ska jag grunna på dystopier, tycker att de oftast inte har mycket konflikter i fokus)

Asbra!

 

[Rickard]

Re: Ett första utkast till en lista

Det känns inte som att du är ute efter detta, men har du gluttat på de 36 dramatiska situationerna? Inte riktigt vad du vill ha, men om du orkar kategorisera situationerna så kan du få något mer handgripligt.

/Han som borde använda den listan mer

 

[krank]

Re: Ett första utkast till en lista

Boken rekommenderas, förresten. Där kan man få lite mer handgripliga beskrivningar av vad de respektive situationerna egentligen handlar om.

här har vi första delen i en artikelserie jag kanske fortsätter på någon gång, där jag försöker förklara och utveckla Poltis Situationer i rollspelsperspektiv...

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Det känns inte som att du är ute efter detta, men har du gluttat på de 36 dramatiska situationerna?

Som du säger, så är det inte riktigt samma sak, men de kan definitivt vara till hjälp. Jag tänkte på dem tidigare, men kunde inte komma på hur många de var, och hade därför svårt att söka på dem. Tack.

 

[Gäst.]

Re: Ett första utkast till en lista

Katastrof är min översättning av engelskans ”disaster”. Jag har aldrig läst om scenupplägg på svenska så det kan mycket väl vara så att ordet har en helt annan och mycket neutralare översättning. Wikipedian säger att uttrycket ursprungligen myntades av den här herren: http://title3.sde.state.ok.us/literatureanda/jack.htm

Och visst, nu förstår jag vad du menar med att reglerna gör att fokus ligger på konflikten. Även om jag inte riktigt upplever det som ett problem. Konservativ som jag är ser jag gärna att rollpersonens känslor som reaktion på historien (och vise versa) är upp till respektive spelare att bestämma, helt efter eget huvud. Tärningar används bara i de lägen när en deltagare vill inkräkta/påverka på en annan deltagares ansvarsområde.

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Katastrof är min översättning av engelskans ”disaster”. Jag har aldrig läst om scenupplägg på svenska så det kan mycket väl vara så att ordet har en helt annan och mycket neutralare översättning. Wikipedian säger att uttrycket ursprungligen myntades av den här herren: http://title3.sde.state.ok.us/literatureanda/jack.htm<br />

Tja, då pratar inte jag och den herren om samma saker. Eller så har han myntat ett osedvanligt dåligt namn på det. Jag tror inte att dramaturgin har ett namn på det jag är ute efter, om jag skall vara ärlig. Det är ett alldeles för luddigt begrepp (men det är snarare en fördel för mina syften).

Och visst, nu förstår jag vad du menar med att reglerna gör att fokus ligger på konflikten. Även om jag inte riktigt upplever det som ett problem. Konservativ som jag är ser jag gärna att rollpersonens känslor som reaktion på historien (och vise versa) är upp till respektive spelare att bestämma, helt efter eget huvud. Tärningar används bara i de lägen när en deltagare vill inkräkta/påverka på en annan deltagares ansvarsområde.

Det är väl precis vad dessa regler också skulle göra? Jag vill inkräkta på ditt område genom att säga till vad din rollperson når för insikt (till exempel).

 

[Gäst.]

Re: Ett första utkast till en lista

Om man säger så här då: "Luke, I am your father."
Det måste väl vara en disaster som också är ett landmärke?

Men på din beskrivning verkar det som du vill plocka russinen ur kakan. Då ligger bakslag som Obe-Wans död eller att Alderaans förstörelse i gränslandet och blotta obekvämligheter som ett möte med en Rancor eller att bli kidnappad av Ewoker kvalificerar näppeligen.

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Om man säger så här då: "Luke, I am your father."
Det måste väl vara en disaster som också är ett landmärke?

Tja, visst. Men om man säger såhär: "I will take the Ring to Mordor"
Det måste väl vara ett landmärke som inte är en "disaster"?

Men på din beskrivning verkar det som du vill plocka russinen ur kakan. Då ligger bakslag som Obe-Wans död eller att Alderaans förstörelse i gränslandet och blotta obekvämligheter som ett möte med en Rancor eller att bli kidnappad av Ewoker kvalificerar näppeligen.

Ungefär så, ja. Obi-Wans död skulle jag nog klassa som ett landmärke. Alderaans förstörelse vet jag inte om det känns som en så viktig punkt. Det är mest en demonstration av hur ond Vader är, och jag börjar luta åt att demonstreringar inte är så bra landmärken. Rancorn känns inte så viktig, nej. Den är mest en del av konflikten mellan Luke och Jabba. Men det beror ju på hur detaljerat man vill ta det.

I min nya lista jag håller på att komponera så har jag tagit med katastrof som en typ av landmärke (tack för tipset!). Jag har plockat bort Introducering (tveksamt), och även Konflikt, faktiskt (har delat upp det i Seger och Katastrof). Jag börjar luta åt att landmärken är en helt annan grej än konflikter, och opererar på ett annat dramaturgiskt plan. Såsom du, Han och Traffaut sagt, så kommer landmärken snarare som resultat av konflikter (ofta i form av en Seger eller Katastrof), även om de naturligtvis inte behöver ha med konflikter att göra (beroende på hur man definierar konflikt). Jag tänker då på ett system där en konflikt inte är något reellt i systemet, utan det är antingen en Seger eller Katastrof, i så fall (om man slår inte tärningar för att avgöra vilken det är, utan det avgörs på annat sätt).

 

[Mogger]

Re: Ett första utkast till en lista

Jag är fortfarande osäker på vad det är du pratar om. För mig låter det som konflikter så som jag använder dem. Konflikterna är inte alltid det centrala. Oftare är det just förändringen de leder till som driver storyn, landmärken alltså. Jag har ansträngt mig i flera dagar för att förstå men jag missar din poäng.

Well, det spelar kanske mindre roll. Du upplever ett problem och försöker lösa det. Lycka till!

 

[Gäst.]

Re: Ett första utkast till en lista

Tja, visst. Men om man säger såhär: "I will take the Ring to Mordor"
Det måste väl vara ett landmärke som inte är en "disaster"?

Jo, det är faktiskt också en ”disaster”.
Scenen är uppbyggd så här:

Mål:
Frodo har sedan tidigare formulerat ett mål, han vill åka hem.

Konflikt:
Under mötet får han insikt i att han är mycket lämpligare än alla andra kandidater som vill föra ringen till Mordor. En konflikt uppstår mellan hans samvete och önskan att komma hem välbehållen. Slutligen segrar samvetet.

Katastrof:
Han erbjuder sig att ta ringen till Mordor och förslaget bifalles av de övriga. Målet, att åka hem, kom på skam.

Allt annat som sker i den scenen går att plocka bort. Det är inte avgörande på något sätt. Men plockar du bort målet, konflikten eller katastrofen får du en stympad scen.

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Jo, det är faktiskt också en ”disaster”.

Mja, okej då, om man tittar på det på konfliktnivån. Men jag är fortfarande inte övertygad. När dödsstjärnan exploderar och alla festar med Ewokerna ser jag som ett landmärke. Eller när Shrek inser att Fiona talade om sig själv när hon sade "Vem kan älska ett så ohyggligt monster?" och egentligen älskar honom. Eller när nördarna i valfri "Revenge of the Nerds"-rulle bestämmer sig för att de inte tänker bli retade längre, utan tänker slå tillbaka. Eller när det avslöjas för tittarna i sista avsnittet av St. Elsewhere att alltihop bara var en dröm. Eller när huvudpersonen i valfri romcom inser att han faktiskt älskar kvinnan.

Till exempel. Är de också "disasters"?

 

[Gäst.]

Re: Ett första utkast till en lista

Ja, antagligen. Alla scener i historien bör ha ett mål, en konflikt och ett slut som innebär att målet inte uppfylldes.
Men så de kan ju vara klimax också. Bara i en scen som är ett klimax får huvudpersonen igenom sitt mål. Men historien (eller delhistorien) är över när det sker. Ingen spänning finns kvar.

Sedan finns ”sequel” också. Mellanspelet som binder ihop två scener. Under en sequel kan huvudpersonen få igenom sin vilja igenom. Tex när Rocky tränar inför matchen och blir en bättre boxare. Men det är transportsträckor, de ökar inte spänningen och är inte rätt plats för stora förändringar.

Men så ser det ut i en bra historia, i en sämre historia kan det självfallet vara så att huvudpersonen verkligen når sina mål i flertalet scener. Men då blir det tråkigt, spänningen hinner inte byggas upp och stegras. I sagan blir hjälten blir stor genom ideliga misslyckanden, inte genom segrar.

Dock, rollspel är lika mycket spel som berättelser. Spelar jag poker så klagar jag inte när jag är överlägsen chipleader. Då finns bara den underbara försmaken av segerns sötma.

 

[Mogger]

Re: Ett första utkast till en lista

Aha! Nu fattar jag äntligen! Frågan är om inte en mekanik kring detta skulle kunna vara i form av resurser för spelarna? Säg att en story är uppbyggd kring ett visst antal (på förhand bestämt) antal landmärken, men det är upp till spelarna att bestämma vad som är ett landmärke. Ta förintelsen av Alderaan exempelvis. På alla sätt och vis hade det kunnat bli ett landmärke, men det blir det inte. I det här fallet då för att Lukes och Leias spelare valde att inte betrakta det som ett landmärke.

Jag har funderat på exakt samma sak inser jag nu. Jag har pulat på ett konfliktark för SL där jag skrivit ner ett antal landmärken, baserade på RPs flaggor och annat som hör till storyn. När alla tillhörande rutor är fyllda träder scenariots klimax in, och en ny oförlåtande och definitiv mekanik slängs in. Lite som "bringing down the pain" i TsoY, fast på ett annat sätt. Kanske som bdtp blandat med trancendancereglerna i samma spel? Fast mer storyorienterat.

Din idé med en lista och att byta ut konflikter mot landmärkesmekanik fyller, som jag ser det, samma funktion, men från ett annat håll. Ska bli intressant att se hur det artar sig. Och jag skyller min sega skalle på jetlag. Har flugit lite för mycket på sistone.

Ps. Jag tycker också att "katastrof/disaster" är ett dåligt ordval.

 

[Genesis]

Genesis sju dramatiska landmärken

(Trumvirvel)

1. Katastrof. En motgång av ett eller annat slag. I rollspel ofta (men inte nödvändigtvis) resultatet av en förlorad konflikt.
2. Seger. En framgång. I rollspel ofta resultatet av en vunnen konflikt.
3. Avslöjande. En "twist" Något avslöjas för publiken/de andra spelarna.
4. Insikt. Huvudpersonen inser något viktigt.
5. Påverkad handling. Snälla, hitta ett bättre namn på den här. Huvudpersonen utför en handling som han egentligen inte vill göra. Anledningen till att han gör den ändå kan variera. Det kan vara för att han inte inser vad han gör (tänk Oedipus), att han tvingas till det av yttre omständigheter (tvingas begå brott för att syndikatöverhuvudet inte skall döda hans bror, tvingas be om hjälp för att inte duka under), eller att han är påverkad av någonting (hetsigt humör, alkohol, kontrollerande magi). Att göra något av misstag säknas dock inte hit, utan är en Katastrof.
6. Beslut. Huvudpersonen tar ett viktigt beslut.
7. Introducering. Ett nytt element introduceras i berättelsen.

---

Jag vill påstå att alla berättelser kan stolpas upp i ett antal av de här landmärkena, samt att alla "kritiska punkter" i en berättelse finns representerade här. Jag har haft framgång i detta när jag undersökt de 36 dramatiska situationerna. Det betyder naturligtvis inte att jag har rätt. Hitta gärna exempel som motsäger min hypotes.

Exempel 1: Star Wars Episod 4

Introducering: Leia, R2-D2 och C3PO introduceras.
Introducering: Vader introduceras.
Katastrof: Leia blir tillfångatagen.
Seger: R2 och C3PO undkommer.
Introducering: Luke introduceras.
Katastrof: R2 ger sig iväg (svagt landmärke).
Introducering: Obi-Wan Kenobi introduceras.
Katastrof: Lukes familj dödas.
Beslut: Luke beslutar sig för att stödja rebellerna.
Introducering: Han Solo och Chewbacca introduceras.
Seger: Leia fritas (längre konflikt, med en hel del svagare segrar och katastrofer under tiden).
Katastrof: Obi-Wan dödas.
Seger: Alla andra lyckas fly.

Eftersom det är en ganska klassisk konfliktbaserad berättelse, och dessutom den första i en serie, så blir det en hel del Introduceringar, följda av Katastrofer och Segrar. Det finns antagligen några saker jag missat, men jag kommer inte ihåg ståryn så noga. Eftersom det är en så klassisk konfliktbaserad berättelse så kan den fördelaktigt spelas med ett konfliktbaserat system (dvs de allra flesta system).

Exempel 2: Your Average Romantisk Komedi

Introducering: Han introduceras.
Introducering: Hon introduceras.
Katastrof: Något hemskt händer med henne.
Seger: Han hjälper henne ur det.
Insikt: Han inser att han är kär i henne.
Avslöjande: Hon skall gifta sig nästa vecka!
Insikt: Hon inser att hon är kär i honom.
Påverkad handling: Han vill säga till henne att han älskar henne, men tror att hon inte älskar honom tillbaka, och sticker därför iväg.
Insikt: Han ser ett tecken av något slag och inser att han feltolkat situationen.
Beslut: Han beslutar sig för att stoppa brölloppet.
Katastrof: Han misslyckas, eftersom planet är försenat. När han kommer till kyrkan så är brölloppet redan över!
Avslöjande: Hon gifte sig aldrig. Hon kunde inte, eftersom hon var kär i honom!
Lyckligt slut.

Betydligt färre Katastrofer och Segrar, fler Avslöjanden och Insikter. Kanske inte lika lämpat att spela med ett konfliktbaserat system. Eller?

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Ja, antagligen. Alla scener i historien bör ha ett mål, en konflikt och ett slut som innebär att målet inte uppfylldes.

För det första tycker jag att det är ett dåligt och framför allt onyanserat sätt att se på saken. Man måste tolka om situationerna för att passa in i modellen. R2 och C3PO lyckas fly från Vader. Ja, men det är ändå ett misslyckande, för att Leia blir fångad, liksom. Shrek inser att Fiona älskar honom. Öh, tolka om sitationen så att scenen ändå innehåller ett misslyckande. Nä, det håller inte. Försök att analysera The Royal Tenenbaums eller Lost in Translation med den metoden.

För det andra så ligger den analysen som sagt på en annan nivå. Du tittar på scener, till exempel. Det bryr jag mig inte om. Jag tittar bara på hela berättelsen. Jag bryr mig inte om konflikten alls, du letar efter konflikten i varje scen. Modellerna talar om helt olika saker.

Dock, rollspel är lika mycket spel som berättelser. Spelar jag poker så klagar jag inte när jag är överlägsen chipleader. Då finns bara den underbara försmaken av segerns sötma.

Tja, fast det beror ju på spelet. Min rollperson kan ju drabbas av ideliga katastrofer och misslyckanden, även om jag som spelare vinner varenda konflikt. Jag kanske vill att min rollperson skall misslyckas. Om min rollperson lyckas med allt, så blir jag sällan nöjd.

//Genesis, som funderat på att göra rollspel av kortspelet Gloom. Spelaren försöker att få sin rollperson att bli så olycklig som möjligt, och har sedan ihjäl honom.

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Aha! Nu fattar jag äntligen! Frågan är om inte en mekanik kring detta skulle kunna vara i form av resurser för spelarna? Säg att en story är uppbyggd kring ett visst antal (på förhand bestämt) antal landmärken, men det är upp till spelarna att bestämma vad som är ett landmärke. Ta förintelsen av Alderaan exempelvis. På alla sätt och vis hade det kunnat bli ett landmärke, men det blir det inte. I det här fallet då för att Lukes och Leias spelare valde att inte betrakta det som ett landmärke.

Jajjamän, det skulle vara ett utmärkt sätt att använda det på.

Din idé med en lista och att byta ut konflikter mot landmärkesmekanik fyller, som jag ser det, samma funktion, men från ett annat håll. Ska bli intressant att se hur det artar sig.

Ta en titt på min nya lista, som jag just postade längst upp i den här tråden.

 

[Mogger]

Re: Genesis sju dramatiska landmärken

Snyggt. Jag har ingen aning om du har fått med alla här, men tycker att det ser bra ut.

Jag skulle kalla punkt 5 för Tvång istället.

Ska man vara petig så ska väl egentligen två av landmärkerna vara lite speciella, nämligen peripetin och klimax? De är ju speciella typer av landmärken som kräver särskilda mekaniker.

 

[Zire]

Re: Genesis sju dramatiska landmärken

Tycker det ser bra ut. Häftig idé.

Jag tycker dock att Katastrof skulle kallas motgång och Seger kallas framgång. Den påverkade handlingen borde tas bort (det är ju egentligen bara en motgång) då inga andra handlingar beskrivs.

Sedan tycker jag nog att Avslöjande och Insikt borde slås ihop. Och snarare definieras till att huvudpersonerna får information om någonting viktigt. Att publiken får veta någonting påverkar ju inte berättelsen. Och när det är i ett rollspel så är det ju ointressant att märka ut när spelarna får veta någonting som RP inte gör, då spelarna ändå inte får (bör) reagera på informationen.

Har du någon konkret idé för hur landmärkena kan användas i rollspel?

 

[Gäst.]

Re: Ett första utkast till en lista

För det första tycker jag att det är ett dåligt och framför allt onyanserat sätt att se på saken. Man måste tolka om situationerna för att passa in i modellen. R2 och C3PO lyckas fly från Vader. Ja, men det är ändå ett misslyckande, för att Leia blir fångad, liksom. Shrek inser att Fiona älskar honom. Öh, tolka om sitationen så att scenen ändå innehåller ett misslyckande. Nä, det håller inte. Försök att analysera The Royal Tenenbaums eller Lost in Translation med den metoden.

Dåligt och dåligt, det är ett ganska effektivt sätt att se på saken om du som författare/spelledare vill klämma ut så mycket spänning ur varje scen som möjligt. Men ok, det var inte det du var ute efter. Så vi kan lämna det därhän.

/Gäst, som inte kan analysera The Royal Tenenbaums eller Lost in Translation eftersom han inte orkade se klart dem.

 

[Genesis]

Re: Ett första utkast till en lista

Dåligt och dåligt, det är ett ganska effektivt sätt att se på saken om du som författare/spelledare vill klämma ut så mycket spänning ur varje scen som möjligt. Men ok, det var inte det du var ute efter. Så vi kan lämna det därhän.

Jag gjorde en ganska kass förklaring, så jag skulle vilja formulera om det, även om det inte spelar så stor roll.

Tänk dig Sagan om Ringen som Sverige, och den specifika scenen när Frodo beslutar sig för att ta hand om Ringen som Örebro. Jag befinner mig på Järntorget i Örebro, och behöver ta reda på var det är. Att titta på konflikten "Frodo vill åka hem, men kan inte" är, tycker jag, som att ta fram en Sverigekarta och leta efter Järntorget, när du egentligen borde leta efter Örebro. Vill du veta var i Örebro du befinner dig, så är Järntorget en bra plats att utgå ifrån, och man tittar på en karta över Örebro.

Hänger du med på liknelsen? Konflikten må vara viktig i scenen, men i berättelsen så spelar den en obetydlig roll, medan beslutet att ta med sig Ringen till Mordor är avgörande. Så analysmetoderna fungerar på olika plan.

//Genesis, som tycker att Lost in Translation är ganska seg, men The Royal Tenenbaums är bland de bästa filmer som gjorts. En annan fantastisk film som inte är konfliktbaserad är Tillsammans är man mindre ensam.