Nekromanti Konstruktiv Kritik D&D 3rd Ed.

[Staffan]

Re: Spelbalans

Det har du väl dessutom märkt själv, när alla blir tex Rogues från början för skillpoints, överger den klassen, blir några andra för att samla skills / spells / abilities /feats etc..

Det är å andra sidan ett problem jag inte märkt så mycket av. Visserligen, du får en oherrans massa skill points, men du missar samtidigt en del. Att multiklassa en formelbrukande klass är bara dumt - du kommer att ligga back på vilka spell levels du kan använda, och då spelar inte de där 4 ranksen du fick i Tumble så stor roll (och du vill hellre ha 4 ranks i de färdigheter som är viktiga som magiker, t ex Concentration och Spellcraft som ju inte är class skills för rogues). Att multiklassa en krigare är inte heller någon bra idé - du kan inte använda dina startfeats till att skaffa feats som kräver BAB+1 (t ex Weapon Focus, Exotic Weapon Proficiency eller Weapon Finesse), du missar en hp eller tre, och du förlorar 1 BAB. Sedan finns det specialförmågetunga klasser (t ex munken) där du har i stort sett samma problem som formelbrukarna, förmågorna är baserade på klassnivå och inte totalnivå, så du kommer att ligga back där också.

Vad man däremot kan säga är att om man planerar att göra en figur med lite rogue-drag från början, så är det nog en bra idé att börja med rogue. Det är dock inte samma sak som att "alla blir rogues från början för skillpoints"

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Men vad är det för fel med att i en helt tankebaserad konstruktion (som en uppsättning rollspelsregler) eftersträva symmetrier? Att man aldrig kommer att lyckas perfekt är ett lite tunt skäl för att aldrig försöka.

Felet ligger i att man överträffar sig själva med en serie ologiskheter och motsägelser, vilket inte leder någon vart annat än att Tsr / wizards, etc får ge ut nya upplagor av sina tidigare utgåvor. Jag misstänker vääldigt kraftigt att det egentliga målet är något helt annat... Tror att det stavas "pengar".

 

[anth]

Re: Spelbalans

Felet ligger i att man överträffar sig själva med en serie ologiskheter och motsägelser, vilket inte leder någon vart annat än att Tsr / wizards, etc får ge ut nya upplagor av sina tidigare utgåvor. Jag misstänker vääldigt kraftigt att det egentliga målet är något helt annat... Tror att det stavas "pengar".

Wizards /Hasboro är ingen välgörenhetorganisation.
De MÅSTE ta betalt för sina produkter, annars går de i KK.
De MÅSTE ge ut nya versioner med ett par års mellanrum, annars går de i KK.
Samma sak gäller ALLA rollspelsbolag, annars går de i KK.
om du inte tror mig, så läs här om vad ett rollspelsbolag är värt under rollspelsforum.
Om du tror att de bygger in "fel" i spelet med flit för att kunna ge ut reviderade versioner så är du ute och cyklar.
OK, de släppte en reviderad version där de ändrade tillräckligt mycket för att "tvinga" folk att köpa de reviderade böckerna, men det har inget med "inbyggda ologiskheter" att göra.

Dessutom tycker jag att det skulle vara intressant om du kunde specifisera vad som är ologiskt och motsägelsefullt, än att bara kasta ur dig vaga anklagelser.

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Wizards /Hasboro är ingen välgörenhetorganisation.
De MÅSTE ta betalt för sina produkter, annars går de i KK.
De MÅSTE ge ut nya versioner med ett par års mellanrum, annars går de i KK.
Samma sak gäller ALLA rollspelsbolag, annars går de i KK.

*Asg* Det är väl ingen anledning för de stackars spelare som hela tiden tvingas köpa skiten; varför skulle man backa upp ett spelbolag på sådana kriterier? De ger ju otvivelaktigt ut nya versioner av samma sak för att man SKA köpa skiten, istället för att ge ut matnyttiga kompendier och nya äventyr. (Nåja, de kanske ger ut några kompendier också, men knappast i samma utsträckning)

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Det finns säkerligen sätt att kombinera de olika klasserna så att man får "maximal utdelning"; jag har dock inte satt mig in exakt i hur, men om jag fick några dagar på mig så.. *S* Dessbättre är jag inte så intresserad av att spela på det sättet just nu, men det finns alltid sätt att göra det på, tro mig. Jag har spelat ALLA versioner av (A)D&D, det är bara en frågan om tid.

Poängen var som sagt att det inte går att komma ifrån "power-play" / "Munchkin-syndrome" med att hela j***a tiden ändra regler..

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

OK, de släppte en reviderad version där de ändrade tillräckligt mycket för att "tvinga" folk att köpa de reviderade böckerna, men det har inget med "inbyggda ologiskheter" att göra.

..Vilket jag heller inte har påstått; jag påstår att deras mani på "balans" mellan klasser ger upphov till ologiskheter.

Dessutom tycker jag att det skulle vara intressant om du kunde specifisera vad som är ologiskt och motsägelsefullt, än att bara kasta ur dig vaga anklagelser.

Och om jag skulle specificera det skulle vi kunna bli på den här tråden till jul. And then some..
Vi kan ju tex börja med vad som betraktas som skills o crossclass-skills, som jag nämnde sist btw; de är tom obalanserat (det du! *s*) ologiska.. Är det att betrakta som "logiskt" att en rogue kan lära sig dubbelt så mycket som en paladin och kan ta 3 ggr fler primeskills? BARA för att en paladin råkar ha special abilites (vilket har föga med inlärning att göra) som de därmed i (o)logiskhetens namn måste utjämna med extremt mycket färre skills.. Men det finns många fler saker att nämna. Just an example.

 

[anth]

Re: Spelbalans

men det finns alltid sätt att göra det på

Det finns alltid sätt att göra det på i alla rollspel (det är inget unikt för DnD).

Däremot så är det ett vedertaget faktum att spellcasters förlorar mer på att multiclassa än andra klasser i DnD3.
(det finns ett par prestige classes i nya DMG som hjälper upp dessa nackdelar)

 

[anth]

Re: Spelbalans

Det är väl ingen anledning för de stackars spelare som hela tiden tvingas köpa skiten; varför skulle man backa upp ett spelbolag på sådana kriterier? De ger ju otvivelaktigt ut nya versioner av samma sak för att man SKA köpa skiten, istället för att ge ut matnyttiga kompendier och nya äventyr.

Därför att om de går i KK kommer inga mer produkter.
Försök att få tag på Rolemaster, försök att få tag på RuneQuest så förstår du vad jag menar.

Det finns inget som tvingar dig att köpa de nya produkterna.
Dessutom så kan du ladda ner PH, DMG, MM, Psionics Handbook och d20Modern från nätet, helt lagligt - så varför klaga?

Matnyttiga kompendier kommer väl hela tiden?
Wizards har slutat producera äventyr eftersom äventyr är en ren förlustaffär för dem.

 

[anth]

Re: Spelbalans

Vilket jag heller inte har påstått; jag påstår att deras mani på "balans" mellan klasser ger upphov till ologiskheter.

Så du tycker att det är bättre med obalanserade klasser?
Då är vi tillbaka vid powergaming igen.
OM det finns obalanserade klasser kommer INGEN spela de sämre klasserna, kommer ALLA spela de bättre klasserna.
Samma sak gäller obalanserade raser.
Varför ge ut en regelbok med en ras eller klass som ingen ändå kommer att spela? Då är det bättre med balans så någon spelar dem.

Är det att betrakta som "logiskt" att en rogue kan lära sig dubbelt så mycket som en paladin och kan ta 3 ggr fler primeskills?

Så det var mer logiskt i tidigare versioner då tjuv-skills var "special abilities" som bara tjuvar kunde lära sig?
Ville man kunna saker som Climb Walls, Move Silently, Hide in Shadows i ADnD så var man tvungen att ta en tjuv-level.

Tanken är att en level 5-karaktär ska vara lika bra som vilken annan level 5-karaktär som helst.
Jag ser inget fel i logiken där.
Det är samma sak som att en person som gått 5 år i skola är lika bra som någon annan som gått 5 år i skola - oavsett vilka ämnen de läst.

En Paladins specialförmågor har inte direkt med inlärning att göra.
En paladins förmågor har med devotion/hängivenhet att göra.
Hängivenhet tar tid, lika lång tid som det tar för en rogue att lära sig alla sina skills.
Paladinen måste helt enkelt visa sig värdig och det är inte något som går från ena dagen till den andra.

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Därför att om de går i KK kommer inga mer produkter.
Försök att få tag på Rolemaster, försök att få tag på RuneQuest så förstår du vad jag menar.

Visst, men är du verkligen så insatt i deras affärer? Känner du deras revisor, eller? *S* Jag är och förblir oerhört skeptisk; visserligen vet jag att vanliga rollspel är en nedåtgående trend, men..

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Så du tycker att det är bättre med obalanserade klasser?
Då är vi tillbaka vid powergaming igen

Oh my god.. Snacka om selektivt minne! Jag sade så här ungefär: Det spelar ingen roll om klasserna blir "balanserade" *dryper av sarkasm*^; powergaming är ett fenomen som inte AVHJÄLPS av sådant!

 

[Ithaqua]

Ny rubrik!! Hurra!! ;D

Så det var mer logiskt i tidigare versioner då tjuv-skills var "special abilities" som bara tjuvar kunde lära sig?
Ville man kunna saker som Climb Walls, Move Silently, Hide in Shadows i ADnD så var man tvungen att ta en tjuv-level.

Nej, det var sannerligen inte mer logiskt. Men varför ersätta en ologiskhet med en annan? Dessutom var det snarare MÄNGDEN skills de kunde ta som irriterade mig.

 

[anth]

Re: Spelbalans

Visst, men är du verkligen så insatt i deras affärer? Känner du deras revisor, eller? *S* Jag är och förblir oerhört skeptisk; visserligen vet jag att vanliga rollspel är en nedåtgående trend, men

Snälla!!!
Om det står i tidningen att ett företag har gått i KK så behöver jag inte vara insatt i ett företags affärer eller känna dess revisor.
En konkurs brukar normalt betyda ett verksamheten läggs ner och vice versa.

Tror du verkligen att ICE resonerade så här:
"Grabbar, Rolemaster har aldrig gått bättre, vi lägger ner när vi är på topp"?

 

[anth]

Re: Spelbalans

Oh my god.. Snacka om selektivt minne! Jag sade så här ungefär: Det spelar ingen roll om klasserna blir "balanserade" *dryper av sarkasm*^; powergaming är ett fenomen som inte AVHJÄLPS av sådant!

Så du vill försämra spelet med flit genom att göra klasserna obalanserade???
Varför???

 

[anth]

Re: Ny rubrik!! Hurra!! ;D

Nej, det var sannerligen inte mer logiskt. Men varför ersätta en ologiskhet med en annan? Dessutom var det snarare MÄNGDEN skills de kunde ta som irriterade mig.

OK, jag kollar i min gamla ADnD PH,
Thieves hade följande skills:
1) Pick Pockets
2) Open Locks
3) Find/Remove Traps
4) Move Silently
5) Hide in Shadows
6) Detect Noise
7) Climb Walls
8) Read Languages

Varför skulle det vara så konstigt att rogues får 8 skillpoints/level, de kan ju inget annat förutom Backstab/Sneak attack?

Det enda som jag kan finna irriterande är rogues som inte lägger sina skillpoints på thieving-skills.
Men även om jag finner det irriterande så ser jag inget fel i det - det är lika fel som att en fighter eller wizard lägger skillpoints på pick pockets/sleight of hand.

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Inte alls, vad jag säger är att det inte är rätt väg att göra det på; det är bättre att inrikta sig på ett spel som har någon slags inneboende logik, snarare än ett spel som ska försöka avhjälpa något som i så fall borde vara dm:s / spelgruppens uppgift..

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Tror du verkligen att ICE resonerade så här:
"Grabbar, Rolemaster har aldrig gått bättre, vi lägger ner när vi är på topp"?

Skulle inte förvåna mig..*Asg*
De kanske lade ner verksamheten och satsade pengarna på onlinerollspel istället.

 

[Ithaqua]

Re: Ny rubrik!! Hurra!! ;D

Varför skulle det vara så konstigt att rogues får 8 skillpoints/level, de kan ju inget annat förutom Backstab/Sneak attack?

Jaha? Och vad kan en fighter /paladin / barbarian, etc? Jag har för länge sedan förstått deras system av kompensation för olika inriktningar, men det är fortfarande inte LOGISKT att de kan lära sig så oerhört mycket mer än andra klasser..

Kom sedan inte och säg det gamla vanliga, att figherclasserna lägger ner mer tid på att lära sig slåss, etc; det är givetvis sant, men det förklarar inte anledningen till deras i mitt tycke nästintill ensamrätt på skills.. That AIN'T logical. Och jag syftar framför allt på det faktum att nästan allt är crossclass-skills för andra utom rogues och bards.

 

[anth]

Re: Spelbalans

Inte alls, vad jag säger är att det inte är rätt väg att göra det på; det är bättre att inrikta sig på ett spel som har någon slags inneboende logik, snarare än ett spel som ska försöka avhjälpa något som i så fall borde vara dm:s / spelgruppens uppgift.

Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar:

1) Antingen menar du att DnD är ett dåligt spel och att man borde spela ett bättre spel istället, vilket visar på ohyfs från din sida.
Jag går inte in på DoD-forumet och skriver att svenska spel är dåliga.
Jag går inte in på skräckforumet och skriver att storytellersystemet är tidernas sämsta regelsystem.
- för jag har hyfs.
Vill du föra en diskussion om vad som är bra eller dåligt i olika rollspel så föreslår jag att du tar det på rollspelsforumet istället.

2) Eller så menar du att du tycker att det är logiskt med obalanserade klasser, dvs när en paladin fått 3000xp och blir level 3 så ska han vara BÄTTRE än en rogue som också fått 3000xp och blir level 3.
Personligen anser jag att det är något av det mest ologiska jag hört och det skulle vara intressant att se hur du förklarade "logiken" i det.

 

[Pom]

Paladin & Rogue

Är det att betrakta som "logiskt" att en rogue kan lära sig dubbelt så mycket som en paladin och kan ta 3 ggr fler primeskills? BARA för att en paladin råkar ha special abilites (vilket har föga med inlärning att göra) som de därmed i (o)logiskhetens namn måste utjämna med extremt mycket färre skills..

[Generaliseringsvarning]

En Rogue är den ultimata pragmatikern. Hela hans essens går ut på att dra fördel av ögonblicket, vara vidöppen för nya intryck, och finslipa sina färdigheter.

En Paladin är den ultimata enkelspåringen. Paladinen följer sin guds regler benhårt och får i gengäld en massa krafter. Att lära sig nya saker är sekundärt.

Att det är en universell dygd att vara öppen för nya intryck är ett mycket sentida påfund som fungerar dåligt i många miljöer inspirerade av historiska samhällen.