Nekromanti Konstruktiv Kritik D&D 3rd Ed.

[Guest]

Jag håller nu på att läsa igenom D&D Players Handbook (3.0) igen då RPG säsongen står för dörren. Det är några saker som jag återigen reagerar på.

Borde inte Dwarves även ha STR +2!? Deras ihärdiga kroppsarbete i bergen/gruvorna, deras fysionomi som uppenbarligen har mer muskelmassa än människokroppen. Det är synd om spelkonstruktören maniskt försöker få alla raser +/-/0 exakt och därigenom missar det som ju är rasspecifikt! I varje fall för mig så är Dwarves genomsnittligen starkare än Humans.

Vidare, WIS är ju en egenskap som uppenbarligen utvecklas med en karaktärs levnadserfarenhet. Det är ju häpnadsväckande att raser som Dwarves, Gnomes och Elves inte har WIS +2 i förhållande till Humans, då de kan överleva flera generationer av Humans.

Vad gäller Classes, tycker jag konstruktörerna nu börjar röra till det med hundratals Prestige Classes. Det går inflation i Classes, och lite med charmen försvinner. Detsamma gäller med feats. Varje liten bok som ges ut har ju sjuttio nya feats. Det räcker nu!

Dungeon Maters Guide (3.0) tycker jag faktiskt är riktigt slarvigt skriven. Halvfärdiga resonemang om leadership och Prestige Classes. Inte alls mycket som hjälp till att spelleda en kampanj. Jag antar att jag bör köpa 3.5 versionerna, men jag vill ändå framföra kritik mot gamla 3.0. Det är uppenbart att de fajtades med en deadline.

Jag tycker även de första 8 fristående äventyren (The Sunless Citadel, The Dreaming Stone, etc.) var riktigt, riktigt dåliga. Jag saknar gamla kampanjer såsom Dragon Mountain, Return to the Tomb of Horrors, Undermountain, Rod of Seven Parts, etc.

Tack för ordet! Fredrik, Stockholm

 

[Lottomannen_UBBT]

Dungeon Maters Guide?

Dungeon Maters Guide?

Yrgh...vill inte ens tänka på vad som står i den...

När det gäller saker som du är missnöjd med angående D&D, läs Vitulvs trådar längre ner. Där är en massa svar angående modifieringar av D&D

/Lars, hungrig

 

[Duddmannen]

Konstruktiv Kritik D&D 3rd Ed?

Borde inte Dwarves även ha STR +2!? ... I varje fall för mig så är Dwarves genomsnittligen starkare än Humans.

Det där var den mest underliga motivering jag läst på länge. Dvärgar kanske har mer muskler, men de är kortare och därför balanseras det ut till plus minus noll. Half-orcs å sin sida har kanske bara lite större muskelmassa, men de är mer storväxta än människor. Det är därför de får plus på STR.

Vidare, WIS är ju en egenskap som uppenbarligen utvecklas med en karaktärs levnadserfarenhet. Det är ju häpnadsväckande att raser som Dwarves, Gnomes och Elves inte har WIS +2 i förhållande till Humans, då de kan överleva flera generationer av Humans.

Men en nyskapad Dvärg har ju inte flera hundra års visdom! Det finns regler som talar om hur mycket INT och WIS ökar med åldern, använd dessa.

Jag antar att jag bör köpa 3.5 versionerna,

Om du är besviken på ovanstående saker så lär du inte bli nöjd med 3.5 heller, bara så att du vet innan du slösar mer pengar.

/Duddmannen, som anser att folk borde titta närmare på d20 Modern.

 

[Guest]

Muskelmassa...

Längd har ju inget att göra med styrka (STR). Det är muskelmassan som är intressant. Jag finner det underligt att en ras som i årtiotusenden sysslat med extremt tungt kroppsarbete i gruvor och stenbrott, och som uppenbarligen har en mycket mer utvecklad muskelmassa (se några av de tusentals illustrationer som finns) än människor, har samma STR värde (3d6). Det är ju absurt! Hur kan CON vara högre men inte STR? Ingen logik i detta.

Sen, en nyskapad Dvärg har givetvis inte "flera hundra års visdom", men visst sjuttsingen måste han ha mer än en 16-årig pojkspoling från människorasen!!?? Det är ju även här absurt att människor har samma förutsättning (3d6) som dvärgar och alver. Dvärgar borde ju ha 3d6+2, och Alver kanske 3d6+3.

Jag tycker det är viktigt att man diskuterar detta noggrant för annars är risken att D&D blir alldeles för "matematiskt korrekt". Jag vill inte ha ett spel där raser och klasser tilldelas poäng på basis att de ska "gå jämnt ut". Jag vill att värdena ska spegla raserna så realistiskt som möjligt. En Dvärg ÄR starkare, mer uthållig och visare, än en människa. Även om detta innebär att en dvärg karaktär kan bli "mäktigare" än en människokaraktär. En alv är snabbare, flinkare, visare än en människa.

Punkt slut.

Jag tror jag ska köpa 3.5 än då, trots mitt gnäll...

 

[Troberg]

Re: Muskelmassa...

Jag tycker det är viktigt att man diskuterar detta noggrant för annars är risken att D&D blir alldeles för "matematiskt korrekt". Jag vill inte ha ett spel där raser och klasser tilldelas poäng på basis att de ska "gå jämnt ut". Jag vill att värdena ska spegla raserna så realistiskt som möjligt. En Dvärg ÄR starkare, mer uthållig och visare, än en människa. Även om detta innebär att en dvärg karaktär kan bli "mäktigare" än en människokaraktär. En alv är snabbare, flinkare, visare än en människa.

Jag håller i princip med dig, men tycker ändå att av spelmässiga skäl så bör man balansera ut det med något slags nackdel, tex att dvärgar har ett dåligt rykte och anses tjuvaktiga, opålitliga, snåla, småaktiga, småsinta, illaluktande, lömska och antagligen har oralsex med grävlingar medan de vrålar "Bit tills det krasar! Bit tills det krasar!". Då har man försvårat för en dvärgkaraktär så att man kompenserar för de bättre statsen.

Ur en realismsynpukt kan olika raser vara olika bra (fantasyrealism alltså, inte verklighet), men spelmässigheten mår bra av att det balanserar lite bättre.

Punkt slut.

Punkt sequel.

 

[anth]

Vidare, WIS är ju en egenskap som uppenbarligen utvecklas med en karaktärs levnadserfarenhet. Det är ju häpnadsväckande att raser som Dwarves, Gnomes och Elves inte har WIS +2 i förhållande till Humans, då de kan överleva flera generationer av Humans.

Om du använder det resonemanget så kan jag bara kontra med: hur många skillpoints anser du att en alv ska ha när han börjar spela, med tanke på hur länge han levt?
Svaret på de flesta av dina frågor är spelbalans, vare sig du tycker om det eler ej.

Vad gäller Classes, tycker jag konstruktörerna nu börjar röra till det med hundratals Prestige Classes. Det går inflation i Classes, och lite med charmen försvinner. Detsamma gäller med feats. Varje liten bok som ges ut har ju sjuttio nya feats. Det räcker nu!

Ja, men det är ju d20-spelens kännetecken.
Jag skulle aldrig köpa en d20-produkt om den inte innehöll minst ett par nya feats, ett par nya prestige classes och ett par nya monster.
Det värsta är att jag är seriös - det är för dessa man köper produkten ju!
Jag håller med om att det är ett j-a h-e att hitta en feat/prestige class/monster när man har ett par dussin olika böcker att leta i.

Jag antar att jag bör köpa 3.5 versionerna

De nya versionerna innehåller precis så mycket nytt material att man "måste" köpa dem.
Sedan blir man skitförbannad för det finns ingen sammanfattning över vad de ändrat för saker.

Vist finns det nytt material i PH/DMG/MM, men gammalt material/layout/bilder är oförändrat.
- PH bättre balanserade klasser, mer feats, omskrivet combat-kapitel (det står samma sak fast mer pedagogiskt på färre sidor), mer spells (och många spells har "balanserats")
- DMG Totalt omstrukturerad, kapitlena kommer i en annan (bättre, mer logisk) ordning.
- MM de monster som kan bli PCs har information om hur de blir characters, med ECL osv, bättre info om hur monster fungerar.

 

[anth]

Re: Muskelmassa...

Sen, en nyskapad Dvärg har givetvis inte "flera hundra års visdom", men visst sjuttsingen måste han ha mer än en 16-årig pojkspoling från människorasen!!?? Det är ju även här absurt att människor har samma förutsättning (3d6) som dvärgar och alver. Dvärgar borde ju ha 3d6+2, och Alver kanske 3d6+3.

Inga problem! In och modda reglerna bara!
Det enda du behöver göra är att ge de moddade raserna en balanserad ECL.
(jag hade en kort kampanj där jag gav alver +10 på skills som listen/move silently, det vara bara att ge dem en lagom ECL)

 

[Staffan]

Borde inte Dwarves även ha STR +2!?

Nej. De är små och lökiga. Deras muskelmassa är mest av den "sega" typen (det finns två sorters muskler - "sega" och "snabba", den senare ger Str och den förra Con), vilket är anledningen till att de har bonus på CON men inte på STR. Jo, och så var det det där med spelbalans också - dvärgar är redan på gränsen till att kosta en level (jfr. Hobgoblins som är LA+1, får +2 på två stats utan några minus, en liten bonus på en färdighet eller två, darkvision, och inte så mycket mer)

Vad gäller Classes, tycker jag konstruktörerna nu börjar röra till det med hundratals Prestige Classes.

Kan hålla med om att det finns lite väl många PrC nu. Å andra sidan är det ju lättare att förbjuda vissa PrCar som man inte behöver än att designa nya för att fylla de behov man har.

Jag tycker även de första 8 fristående äventyren (The Sunless Citadel, The Dreaming Stone, etc.) var riktigt, riktigt dåliga. Jag saknar gamla kampanjer såsom Dragon Mountain, Return to the Tomb of Horrors, Undermountain, Rod of Seven Parts, etc.

Det närmaste du kommer att få se dessa från WOTC är Return to the Temple of Elemental Evil och City of the Spider Queen. För övrigt verkar det som om WOTC inte tänker göra fler äventyr, i alla fall inte enligt Andy Collins. De tjänar helt enkelt inte tillräckligt på dem, så de överlåter de åt tredjepartsproducenter.

För övrigt anser jag att det bästa äventyret till 2e var Dragon's Crown till Dark Sun. Det hade lite smådungeons, men även resor kors och tvärs över världen (som iofs är ungefär lika stor som Spanien om jag minns rätt), människoätande halflings, thri-kreens som håller på att bli galna, insikt i världens historia, interaktion med några av världens mäktigaste personer (inklusive en Sorcerer-King), och annat roligt. Den stora styrkan, som iofs antagligen var den stora kommersiella nackdelen, var att det var oerhört starkt knutet till just Dark Sun-världen.

 

[Shaggy]

3.0 vs 3.5

Jag tycker faktiskt att 3.5 är mycket bättre än 3.0. Jag kan inte komma på något jag tycker är bättre i 3.0 (förutom kanske småsaker som att de missat att skriva att prestigeklassar inte räknas vad gäller XP penalty och liknande). Däremot kan jag komma på mycket som är bättre i 3.5.

 

[Storuggla]

Re: Muskelmassa...

"Jag håller i princip med dig, men tycker ändå att av spelmässiga skäl så bör man balansera ut det med något slags nackdel, tex att dvärgar har ett dåligt rykte och anses tjuvaktiga, opålitliga, snåla, småaktiga, småsinta, illaluktande, lömska och antagligen har oralsex med grävlingar medan de vrålar "Bit tills det krasar! Bit tills det krasar!"."

Åh herre Vedklabbe vad vrickat. Nu kommer jag inte kunna spela Mutant igen utan att få den mentala bilden i huvudet mer...


Storuggla, knäckebröd...?

 

[Mattis]

Vad gäller Classes, tycker jag konstruktörerna nu börjar röra till det med hundratals Prestige Classes. Det går inflation i Classes, och lite med charmen försvinner. Detsamma gäller med feats. Varje liten bok som ges ut har ju sjuttio nya feats. Det räcker nu!

Har läst detta problem med ett system för d20 UTAN classes.

Du har 8 poäng. Dessa kan du spendera på hitpoints,
base attack bonus, skills och feats du vill få när du
går upp i level.

Betala med poängen enligt följande tabell:

Hit points:
d12: 4 poäng
d10: 3 poäng
d8: 2 poäng
d6: 1 poäng
d4: 0 poäng

Saves:
6 poäng att lägga: 2 poäng
4 poäng: 1 poäng
2 poäng: 0 poäng

Skillspoints:
8+INT-modifier: 3 poäng
6: 2 poäng
4: 1 poäng
2: 0 poäng

Base attack bonus:
1: 3 poäng
En halv: 0 poäng (får 1 extra i BAB varannan level)
En tredjedel: -2 poäng (får 1 extra i BAB var tredje level)

Feats och spellcasting:
Lös detta med spelledaren. Att kasta spells som en Wizard/Sorcerer i DnD borde kosta 6 eller 7 poäng, som en Cleric 4 eller 5 poäng, och småspells (motsvarande förmågan hos druider, barder och paladiner) kanske skulle kosta 2-4 poäng.

Featsen är väldigt klurigt, men om du vill ha en VALFRI feat (som t.ex. Fighters nästan får) skulle kanske kosta 4 eller 5 poäng.

Självklart kan man spara poäng till nästa levels.

 

[Guest]

Ja, kanske bör alverna ha även mer skillpoints. Klart är att alverna är ett magiskt folk med egenskaper som människor endast kan drömma om, ja till och med inte riktigt begripa. Det jag har svårt att acceptera är konformiteten i D&D, det blir för "matematiskt korrekt" när klasserna ska passa in och vara jämlika. Jag förstår inte varför raserna måste vara jämlika för att spelbalans ska uppnås? Att alverna som lever i hundratals år rimligen bör ha en högre WIS är bara ett tydligt exempel på vad jag menar med detta. Jag tycker att attributen (STR, WIS; etc.) bör varieras mer för att förtydliga rasernas skillnader och karakteristika!

 

[Staffan]

Helt enkelt för att spelbalans har varit ett honnörsord genom hela designen av 3e. Personligen ser jag gärna att grundreglerna är balanserade, och att man sedan kan frångå den balansen mer eller mindre när man designar en egen värld. Jag funderar t ex på en Dark Sun-konvertering som skulle ha en mycket lösare inställning till det där med balans, även om den inte skulle ignorera det helt.

 

[Ithaqua]

Re: Muskelmassa...

Längd har ju inget att göra med styrka (STR). Det är muskelmassan som är intressant. Jag finner det underligt att en ras som i årtiotusenden sysslat med extremt tungt kroppsarbete i gruvor och stenbrott, och som uppenbarligen har en mycket mer utvecklad muskelmassa (se några av de tusentals illustrationer som finns) än människor, har samma STR värde (3d6). Det är ju absurt! Hur kan CON vara högre men inte STR? Ingen logik i detta.

Couldn't agree more! *S* Kommer att tänka på en annan intressant aspekt, som jag har för mig Runequest körde med dessutom; det är ANVÄNDANDET av den muskelmassa man har som är signifikant för STR..

Jag vill inte ha ett spel där raser och klasser tilldelas poäng på basis att de ska "gå jämnt ut". Jag vill att värdena ska spegla raserna så realistiskt som möjligt. En Dvärg ÄR starkare, mer uthållig och visare, än en människa. Även om detta innebär att en dvärg karaktär kan bli "mäktigare" än en människokaraktär. En alv är snabbare, flinkare, visare än en människa.

Det här är exakt den åsikt jag alltid har försökt framföra till en viss dm i D&D.. All förbannad, sk "balans" som D&D alltid försöker propsa för leder avgjort till otroliga ologiskheter..*Suck*

 

[anth]

Re: Spelbalans

Jag tycker det är viktigt att man diskuterar detta noggrant för annars är risken att D&D blir alldeles för "matematiskt korrekt". Jag vill inte ha ett spel där raser och klasser tilldelas poäng på basis att de ska "gå jämnt ut". Jag vill att värdena ska spegla raserna så realistiskt som möjligt. En Dvärg ÄR starkare, mer uthållig och visare, än en människa. Även om detta innebär att en dvärg karaktär kan bli "mäktigare" än en människokaraktär. En alv är snabbare, flinkare, visare än en människa.

Hallå!
DnD är FANTASY!
Det finns inga dvärgar eller alver i verkligheten!
Du har en fantasi om hur alver och dvärgar ska vara - wizards of the Coast har en annan.
Om du inte är nöjd så skapa en husregel (det har jag gjort för raserna).
Det enda man ska tänka på när man ändrar en ras är ECL.
Om du gör dvärgar och alver mäktigare får de högre ECL.
Jag kan motivera varför du ska ändra ECL i spelbalansens heliga namn.
Om du inte anpassar ECL så kommer ALLA dina spelare plötsligt vara dvärgar, eftersom dvärgar är bättre än de övriga raserna.
Det är lätt att upptäcka obalanser i ett spel för en obalans fungerar inte som ett väggupp, utan som ett hål i marken där all skit ramlar ner, eller som ett kadaver som gamarna flockas runt.
Om du tyckte att greatsword gjorde för lite skada och ändrade den till 2d20 så skulle du snart upptäcka att ALLA dina spelare gick runt med greatswords och INGA ANDRA VAPEN.
De skulle använda greatswords precis på samma sätt som gamarna flockas runt kadavret.

Varför tror du Bard/Paladin/Ranger är så kraftigt ändrade i v3.5?
Jo, för Wizards tog sig en funderare:
Varför vill ingen spela Bard? Jo, för barder suger - då gör vi den bättre.
Varför vill alla ha en level Ranger och en level Paladin? Jo, för de 2 klasserna är så framtunga att man får för mycket vi level 1 - vi smetar ut deras class abilities över flera levels istället.

 

[anth]

Re: Spelbalans

Det här är exakt den åsikt jag alltid har försökt framföra till en viss dm i D&D.. All förbannad, sk "balans" som D&D alltid försöker propsa för leder avgjort till otroliga ologiskheter..*Suck*

Om man rättar till ologiskheterna så uppstår obalans, right?
Om det finns obalans i spelet så kommer alla utnyttja obalansen (inte bara spelarna, utan även NPCs), right?
En ny form av balans infinner sig när världen anpassar sig till "de nya naturlagarna", right?

Problemet är att DnD är gjort för att världen ska vara så LEVANDE och MÅNGSIDIG som möjligt.

Om du försämrar villkoren för magiker så kommer det inte finnas några magiker i världen.
Om du förbättrar villkoren för magiker så kommer ALLA vara magiker i världen.
Båda dessa alternativ är mindre levande och mindre mångsidiga än de nuvarande reglerna.

Balanserade regler är inte alltid realistiska. De är nämnligen inte där för att öka realismen, utan för att öka spelupplevelsen.

 

[anth]

Re: Muskelmassa...

Couldn't agree more! *S* Kommer att tänka på en annan intressant aspekt, som jag har för mig Runequest körde med dessutom; det är ANVÄNDANDET av den muskelmassa man har som är signifikant för STR..

Du menar så här:
En männsika har STR mellan 3-18
En jätte har OCKSÅ STR mellan 3-18, men eftersom jätten är så mycket större så kan han lyfta mer?

Men så ÄR det redan i DnD ! ! !
Låt oss ta en Ogre (från SRDn):
S21, D8, C15, I6, W10, CH7
Om man ska ha en Ogre-PC så slår man INTE 2d20 får att få en genomsnittlig STR på 21 och man slår INTE 3d4 för att få en genomsnittlig CHA på 7.
Istället slår man 3d6 för varje värde.
(OK, PCs slår 4d6 och tar bort sämsta tärningen)
Sedan har man adjustments, Ogren har:
S +10, D -2, C +4, I -4, W +/-0, CH -4

 

[Ithaqua]

Re: Spelbalans

Balanserade regler är inte alltid realistiska. De är nämnligen inte där för att öka realismen, utan för att öka spelupplevelsen.

En spelupplevelse blir definitivt inte bättre för att man i ologiskhetens namn försöker "rätta till" en imaginär balans mellan spelare / npc's / olika klasser..

I ärlighetens namn, med sitt system av xp, levels, etc, så är D&D redan från början ganska inriktat på heroiska strävanden, eller i värsta fall "power-play". Det senare tror jag dock de flesta av oss sedan länge har frångått... Och även om så inte är fallet, lär det ALDRIG avhjälpas med meningslösa strävanden som tex "balans mellan classes". Det har du väl dessutom märkt själv, när alla blir tex Rogues från början för skillpoints, överger den klassen, blir några andra för att samla skills / spells / abilities /feats etc..

Det kommer ALLTID finnas vägar till "power-play", och utjämnandet av classes för likvärdighet och balans avhjälper INTE den saken.

Amen.

 

[Ithaqua]

Re: Muskelmassa...

Du menar så här:
En männsika har STR mellan 3-18
En jätte har OCKSÅ STR mellan 3-18, men eftersom jätten är så mycket större så kan han lyfta mer?

Nej, det var INTE så jag menade (eller Runequest). *S* Det är mer flummigt än så; de gjorde snarare ett försök att förklara relativt små rasers / människors storlek osedvanligt stora styrka i förhållande till sin storlek med samma principer som man kan få höra vad gäller den berömda tesen "Vi använder generellt sätt bara upp till 10 % av våran hjärnkapacitet". Applicerat på muskelstyrka i det här fallet.

 

[Pom]

Re: Spelbalans

En spelupplevelse blir definitivt inte bättre för att man i ologiskhetens namn försöker "rätta till" en imaginär balans mellan spelare / npc's / olika klasser.

Det kommer ALLTID finnas vägar till "power-play", och utjämnandet av classes för likvärdighet och balans avhjälper INTE den saken.

Jag vill inte ta ifrån dig din spelupplevelse, den är din rättmätiga egendom. Men vad är det för fel med att i en helt tankebaserad konstruktion (som en uppsättning rollspelsregler) eftersträva symmetrier? Att man aldrig kommer att lyckas perfekt är ett lite tunt skäl för att aldrig försöka.

(Jag ignorerar självsvåldigt din smiley på slutet )