Nekromanti Konvent och konvent

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

I så fall kanske vi skall komma överrens om att den svenska termen "rollspel" syftar till lekar medan den amerikanska termen ändå bäst bör beskrivas såsom ett spel.

Jag är nöjd med den slutsatsen. Ni andra?

Inte nöjd. Jag menar att "rollspel" är spel, inte lek. Den svenska termen "rollspel" motsvarar exakt den amerikanska "RPG", om än inte ordagrant.

/Mikael

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Hur kan de ha "fel"? För att de inte avsåg att skapa den sortens rollgestaltningslek som du föredrar?"

Nej, för att termer inte fungerar på det viset. Man kan inte säga att man ska ha "spelmoment" i ens "rollspel" om man inte ska ha det alltid. Slutar man "rollspela" om man börjar rollgestalta helt utan egen personlig vinning och helt utan tillstymmelse till spelmoment?

Vi leker alltid och vi rollgestaltar alltid i rollspel. Både du och jag. Där har du en term som fungerar. En term som slås av och på under spelsessionen är inte mycket värd.

"Din "verklighet" är inte allas verklighet. Avfärda inte alla oss som tycker att det är ett spel."

Det gör jag inte. Det fina är att både du och jag kan samsas under en och samma definition om vi rollspelsleker. Det är ni "roll+spelare" som försöker knuffa ut oss, inte något annat.

"För mig är det ett spel, för dig är det en lek. Jag ser inte problemet. Varför måste du försöka "bevisa" att din syn är mer korrekt?"

Det gör jag ju egentligen inte. Den syn jag har (som delas av de flesta rollspelare, som ju kallar sig för "rollspelare" oavsett om de "spelar" eller inte) är ju en som har varit norm sedan DoD's gamla Elric-box åtminstone, men det här med "roll+spel" är ett modernt påhitt (jag har inte hört det sedan jag kom hit till forumet) som alltså säger att vi rollspelslekare inte är fina nog att få kalla oss "rollspelare".

Ordmagin och krumbukterna är alltså, från vår sida sett, helt och hållet era. Jag har då aldrig upplevt att jag måste kalla mig något annat bara för att jag någon gång råkar lira en hel spelsession utan spelmoment.

/Rising

 

[Rising]

Re: Härifrån ...

"Om du inte specifierar vilket spel eller vilken lek det är frågan om så heter det i vardagligt tal »play a game« (spela ett spel) respektive »play« (leka)."

Ja, alla vet ju att "press Start to play" betyder att man ska leka en lek. Jag tänkte först länka till alla sidor på nätet som föreslår "play a game!" och som sedan räknar upp typiska lekar som "hide-n-seek" och liknande, men jag orkar helt enkelt inte. Det har inte ens med saken att göra. "Boardgame" kan vara ett spel och inte en lek, "game" kan vara bådadera, och om man ville poängtera att rollspel minsann var spel och inte lek, då valde man fel ord.

"Game" är större än blott "spel", och jag kan egentligen inte förstå vad man har för nöje av att stänga ute en massa människor från den normaliserade bilden av hobbyn, vilket är enda syftet med "roll+spel"-definitionen.

Så jag lägger helt enkelt ner diskussionen om "game"-tolkningen, och konstaterar trött att kobolder måste vara ena gemena och småsinta människor. Man brukar kalla mig och andra friformare för "elitister" här på forumet, men den här gången visade det sig ganska tydligt att det snarare är tvärtom.

/Rising
nöjd med en moralisk seger

 

[Feliath]

OK, jag struntar i resten, men... [OT]

Man säger "play a game of kiss the frog" och "play a game of tag" och allt möjligt.

...detta är rent båg. Jag tillbringade en försvarlig del av mina uppväxtår i USA, och vi sade aldrig någonsin så. Vi sade "play tag", "play cops and robbers" etc.
Barn talar sällan sådär redundant, misstänker jag. "A game of" är ju helt onödigt för förståelsen.


/Feliath - läser egentligen bara tråden av ren princip

 

[Troberg]

Re: Härifrån ...

Jag tycker att den här diskussionen är fullständigt ointressant, ovidkommande, onödig och off-topic.

Ointressant, ja numera, men inte i början.
Ovidkommande, nej, tvärtom. Den berör ju själva kärnan i hobbyn.
Onödig. Med tanke på hur mycket diskussion som skapats så finns det ett visst behov.
Off topic. Knappast. Var finns ett lämpligare forum än rollspelsforumet för att diskutera definitionen av rollspel?

Av fyra O-ord så är det alltså: O kanske, O nej, O nej och O nej.

 

[Troberg]

Re: I'm telling you for the last time:

I så fall kanske vi skall komma överrens om att den svenska termen "rollspel" syftar till lekar medan den amerikanska termen ändå bäst bör beskrivas såsom ett spel.

Jag är nöjd med den slutsatsen. Ni andra?

Näpp.

Jag tycker att vi i fortsättningen konsekvent använder termerna rolspelslek eller rollspelsspel beroende på vad vi syftar på. Jag och Rising blir alltså rollspelslekare och Krille och Oldtimer blir rollspelsspelare. Enkelt och entydigt och ingen behöver bli förvirrad.

 

[Rising]

Re: OK, jag struntar i resten, men... [OT]

"...detta är rent båg. Jag tillbringade en försvarlig del av mina uppväxtår i USA, och vi sade aldrig någonsin så. Vi sade "play tag", "play cops and robbers" etc."

Ja, men ni kan väl säga "play Monopoly" också, eller hur? "a game of" är ju redundant i båda fallen. Det är ju det jag säger; den skillnad som folk här försöker hitta mellan "spel" och "lek" är inte alls tydlig uti användandet av ordet "game".

(Man kan väl säga "play Dungeons and Dragons" oxå, förresten?)

/Rising
har för en gångs skull inte varit den största ordvrängaren i diskussionen

 

[Troberg]

Re: Konst i teori och praktik

Det finns alltid en motor i bilen, även när den inte används.

Lådbilar då? Det är bara att inse att man inte kan hitta en perfekt definition. Det blir alltid ett litet läckage in eller ut ur den. Det viktiga är att komma nära nog och att varanågotsånär konsekvent.

 

[Bombu]

Re: I'm telling you for the last time:

Jag och Rising blir alltså rollspelslekare och Krille och Oldtimer blir rollspelsspelare. Enkelt och entydigt och ingen behöver bli förvirrad

Här får vi alltså en alldeles glasklar uppdelning, förutom att jag inte hänger med riktigt.

Om man skulle skilja på spel och lek, vad skulle vara den stora skillnaden enligt folket häromkring.

Varför skulle det vara värdefullt att kalla rollspel för nått annat än rollspel, vad i ordet spel är det egentligen som stör eller förstör?

O andra sidan så kan man ju fråga sig varför det skulle vara viktigt att det just var spel på svenska också, vad i rollspelandet gör spel momentet så viktigt, vad gör att man måste använda ordet spel, (jag menar inte historiska skäl som att EGG tyckte det), vad i ordet spel gör det oumgängligt för oss inom begreppet rollspel.

Bombu undrar, det är lite klurigt att hänga me i svängarna ibland.

 

[Oldtimer]

Re: I'm telling you for the last time:

Slutar man "rollspela" om man börjar rollgestalta helt utan egen personlig vinning och helt utan tillstymmelse till spelmoment?

Inte mer än vad man slutar rollspela medan man slår en tärning eller kollar upp resultatet i en tabell. Men om rollgestaltandet blir viktigare än spelandet, tycker inte jag att det är rollspel längre.


...vi rollgestaltar alltid i rollspel. Både du och jag.

Nej, ibland går jag ur rollen för att slå tärning eller göra annat spelmekaniskt. "Alltid" är ett alldeles för starkt ord.


Det är ni "roll+spelare" som försöker knuffa ut oss, inte något annat.

Jag vill absolut inte knuffa dig någonstans, men när folk börjar påstå att rollgestaltandet är viktigare än spelandet i rollspel, måste jag få protestera. Kanske viktigare för dig i din spelstil, men inte i rollspel som begrepp.


Den syn jag har (som delas av de flesta rollspelare, som ju kallar sig för "rollspelare" oavsett om de "spelar" eller inte) är ju en som har varit norm sedan DoD's gamla Elric-box åtminstone...

Den rosa lappen som låg i DoD2 var ju inte hela spelet. Jag vet inte många rollspelare som vid den tidpunkten delade författarens åsikt om köpmannens "bättre" rollspel. Att kalla den för "norm" är att lägga väldigt stor vikt vid den.


men det här med "roll+spel" är ett modernt påhitt (jag har inte hört det sedan jag kom hit till forumet) som alltså säger att vi rollspelslekare inte är fina nog att få kalla oss "rollspelare".

Jag har heller aldrig sett det skrivet så förrän jag kom hit, men jag har alltid betraktat det så. Naturligtvis får ni lov att kalla er "rollspelare", bara ni inte börjar hävda att det är ett "mognare" eller "riktigare" sätt att spela. Att helt strunta i spelmomentet är inte typiskt (eller normen) för rollspel. Men sedan får givetvis alla glädjas åt rollspel på sitt egna vis.


/Mikael

 

[Krille]

Re: Härifrån ...

"Ja, alla vet ju att "press Start to play" betyder att man ska leka en lek."

Nänänä! Det står "press play to start". Rätt ska vara rätt!

"Man brukar kalla mig och andra friformare för "elitister" här på forumet, men den här gången visade det sig ganska tydligt att det snarare är tvärtom."

...intressant tolkning av det faktum att du vill se lekandet (rollgestaltandet) som allenabestämmandet och spelandet som noll och intet värt och till och med utkastbart, medan vi vill se rollgestaltandet och spelandet som likvärdiga och nödvändiga komponenter i syntesen roll+spel. Vem är det som är elitist här, min bäste herre?

 

[Troberg]

Re: I'm telling you for the last time:

Om man skulle skilja på spel och lek, vad skulle vara den stora skillnaden enligt folket häromkring.

Har du inte följt diskussionen, männska!

Varför skulle det vara värdefullt att kalla rollspel för nått annat än rollspel, vad i ordet spel är det egentligen som stör eller förstör?

Det som jag stör mig på (och kanske andra, men det får de stå för själv) är att spel implikerar ett tävlingsmoment och ett vinstmoment. Man spelar för att vinna.

Lek har inte denna snäva syn. Lek kan innehålla ett prestationsmoment, men det är inte nödvändigt. Man leker inte för att vinna. Man leker för att det är kul.

Historiska skäl och språktolkningar är mindre intressanta för mig. Jag vill ha det ord som bäst beskriver upplevelsen för mig.

 

[Bombu]

Re: Härifrån ...

medan vi vill se rollgestaltandet och spelandet som likvärdiga och nödvändiga komponenter i syntesen roll+spel

vilket lovvärt syfte, man blir allt lite tårögd här

Men hur står det egentligen till med spel respektive lek?

Vad är det som gör att det blir ett spel? Är det att man slår tärning eller är det nått annat?

Jag förstår inte var gränsen går, delvis för att jag inte riktigt känner att de exakta definitionerna av spel och lek är så väldigt exakta.

Bombu

 

[Dante]

Jämför debatten med det ursprungliga ämnet ...

... så ser du hur off-topic det är.

 

[Troberg]

Re: Jämför debatten med det ursprungliga ämnet ...

Jämför debatten med det ursprungliga ämnet ...
... så ser du hur off-topic det är.

OK, du har en viss poäng där. Jag hade glömt var det började. Den borde lyftas ut till en egen tråd.

 

[Krille]

Re: OK, jag struntar i resten, men... [OT]

"Ja, men ni kan väl säga "play Monopoly" också, eller hur? "a game of" är ju redundant i båda fallen."

Det beror på ännu en användning av ordet "game", "a game of" som i "ett parti" eller "en omgång", och den användningen hör alltid ihop med aktiviteten som man ska syssla med. Det blir alltså inte "play a game of -- [spel]" utan "play -- a game of [spel]". "Play a game of" är en ofullständig sats. Den kan inte stå för sig själv, utan ett objekt måste hakas på. "A game of Monopoly" kan däremot stå för sig själv - det är ett komplett objekt.

Är vi ospecifika, det vill säga inte nämner huruvida det är specifikt Monopol, D&D eller Tjuvåpolis vi ska syssla med, så syftar satsen "play a game" på att spela ett spel, och satsen "play" syftar på att spela/leka i största allmänhet.

 

[Rising]

Re: Härifrån ...

"...intressant tolkning av det faktum att du vill se lekandet (rollgestaltandet) som allenabestämmandet "

Stopp och belägg!!! "leka" betyder inte rollgestalta!!!

Rollgestalta betyder "rollgestalta", det gör både du och jag och alla rollspelare. "Leka" betyder "som ett förnöjande tidsfördriv". Det gäller också för dig och mig och alla andra rollspelare.

"Rollgestaltningslek" har alltså inget med friform/tärningar att göra. Kobolder, lajvare, friformare, ångestgothare osv, ALLA är de "rollgestaltningslekare".

Däremot behöver inte sexrollspel, terapirollspel och andra sorters inlevelseövningar vara någon "lek". De kan ha andra syften.

Men både du och jag är precis lika välkomna under paraplyet "rollspelslek".

Din term, däremot, den menar att sättet man rollgestaltar på (och inte varför man rollgestaltar) är det viktiga, och plötsligt faller jag och alla andra friformare ur ramen. Du fortsätter rollspelsleka, men på köpet rollgestaltningsspelar du, vilket däremot inte jag gör.

Vi spelar på två olika sätt, men med samma syfte. Det som förenar en västmarkspelare med en CoC-spelare är framförallt syftet, så jag menar att det är det viktigaste att utgå ifrån om vi skall hitta något gemensamt med alla typer av rollspel.

Vi rollgestaltar alla på skoj. Vi gör det till en lek. Oavsett vad vi spelar och hur vi spelar, så förenas vi av vårt syfte. Det är ett förnöjande tidsfördriv, det är en lek.

Det är "roll+spel" som menar att det är en avgörande skillnad på olika sorters rollspelsutövning, jag menar att det är av underordnad betydelse.

Du kan fortsätta se rollspel som ett "spel", "spel" är ju en sorts "lek". En precis lika bra form av lek som den vi utövar. Lek innehåller alltså både er spelare och oss ickespelare. Vi är nämligen alla lekare.

"Vem är det som är elitist här, min bäste herre?"

Jag hoppas verkligen att du inser vad jag hela tiden har menat i och med det här inlägget.

/Rising

 

[Eksem]

Re: Härifrån ...

"Vad är det som gör att det blir ett spel?"

Två enkla förslag:


Förslag 1:

Ett spel kan man vinna eller förlora
Ett spel kräver därmed regler
Ett spel kräver därmed en domare



Förslag 2:

Ett spel är något som spelas upp, såsom en pjäs eller liknande

 

[Rising]

Re: OK, jag struntar i resten, men... [OT]

"play a game" på att spela ett spel, och satsen "play" syftar på att spela/leka i största allmänhet."

Jag orkar inte ens käbbla om det längre. Här kommer ett kapitel ur Thornton W. Burgess:s bok "Lightfoot the deer":

Chapter VI: A Game Of Hide And Seek

Vi är väl alla överrens om att kurragömma är en "lek"?

Man kan säga play Hide and Seek och a game of Hide and Seek precis på samma sätt som man kan prata om ett brädspel som Monopol.

/Rising

 

[Dante]

Ta ditt förnuft tillfånga ...

»Ja, alla vet ju att "press Start to play" betyder att man ska leka en lek.«

Det där var så dumt så jag inte ens orkar kommentera det (förutom att tala om hur dumt det var).

Läs noga nu!

Jag säger inte att ordet »game« inte betyder både »lek« och »spel«.

Jag säger att det i engelska språket finns en distinktion mellan dessa båda betydelser. Något du envetet vägrar erkänna (kanske för att dina tidigare teorier är baserade på denna felaktiga uppfattning).

Så!

Har du nu förstått vad jag menar?

Jag menar exakt det jag skrivit i detta inlägg, varken mer eller mindre. Jag skiter fullständigt i om det kallas korksmurf, smurfskruv eller korkskruvssmurf – i den frågan har jag ingen åsikt. Det jag ville påpeka var att du hade fel angående lek/spel-distinktionen i användandet av det engelska ordet »game« (och att gränsen mellan de svenska orden »lek« och »spel« är mycket luddig [och att svenskan visst har många ord för olika sorters snö]).

Jag har inte valt (och kommer heller inte att välja) sida i den här pseudokonflikten, så din småsinta kommentar om kobolder och elitister rinner av mig som vatten på en oljad teflongås.

Har jag varit tillräckligt tydlig?