Nekromanti Konvent och konvent

[Bombu]

Re: Härifrån ...

Två enkla förslag:


Förslag 1:

Ett spel kan man vinna eller förlora
Ett spel kräver därmed regler
Ett spel kräver därmed en domare



Förslag 2:

Ett spel är något som spelas upp, såsom en pjäs eller liknande

Fint här får man ett par förslag.

Jag tycker vinna/förlora aspekten kan vara diskutabel när det gäller rollspel.

syftet kan skilja sig lite grann mellan spelgrupper, men att vinna i rollspel är inte speciellt lätt definierat, det är till och med ganska svårt och jag tycker inte det är ett värdefullt ord att använda vad gäller rollspel.

Att "dö" med sin rollperson behöver ju inte vara att förlora heller.

dommare och regler har vi i rollspel vare sig det är friform eller sitta vid ett bord.

Jag tycker inte det är alldeles lätt att förstå var gränsen mellan spel och lek går. men här får vi ialla fall ett par definitionsförslag. Tack.

Bombu

 

[Rosen]

Re: Härifrån ...

konstaterar trött att kobolder måste vara ena gemena och småsinta människor. Man brukar kalla mig och andra friformare för "elitister" här på forumet, men den här gången visade det sig ganska tydligt att det snarare är tvärtom.

Bara för forms skull kan vi ju alla notera, om vi går tillbaks till början av tråden, att hela diskussionen uppstod kring att Krille sa "tävlingar i rollspel är kul", och Rising sa "tävlingar i rollspel är löjliga och idiotiska".
Angående vem som är småsint och elititistisk, alltså.

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Härifrån ...

Ett spel kan man vinna eller förlora
Ett spel kräver därmed regler
Ett spel kräver därmed en domare

För mig är syftet viktigt.

Utanför mitt fönster så springer det just nu en skock dagisungar och sparkar boll. De kör enligt principen "alla på bollen". Det är inte så viktigt att göra mål, det är kul när det händer men de har kul även när de inte gör mål. Ibland plockar någon upp bollen och springer med den och då blir det ett annat spel en stund. De leker. De gör det för att det är kul.

Om man tittar på VM i fotboll på TV så spelar man lite annorlunda. Man optimerar taktiker för att vinna. Det spelar roll om man gör mål eller inte. Alla försöker inte komma åt bollen så mycket som möjligt hela tiden. De plockar inte upp bollen och springer med den en stund. De spelar. De gör det för att vinna.

 

[Troberg]

Re: Härifrån ...

Bara för forms skull kan vi ju alla notera, om vi går tillbaks till början av tråden, att hela diskussionen uppstod kring att Krille sa "tävlingar i rollspel är kul", och Rising sa "tävlingar i rollspel är löjliga och idiotiska".
Angående vem som är småsint och elititistisk, alltså.

I så fall är alltså Krille den elitistiske, Rising den småsinte och jag den fule?

 

[Rising]

Re: Härifrån ...

"Bara för forms skull kan vi ju alla notera, om vi går tillbaks till början av tråden, att hela diskussionen uppstod kring att Krille sa "tävlingar i rollspel är kul", och Rising sa "tävlingar i rollspel är löjliga och idiotiska"."

Eller, om man har större krav på att det man läser skall ha någon form av släktskap med sanningen än vad Rosen har, då kan man läsa att det var jag som började med att förklara varför jag, med mina helt personliga åsikter, tycker att småkonvent är roligare än stora konvent. Sedan kom Krille och hackade. Nå, ingen fara.

Tävlingar i rollspel är idiotiskt, som jag förklarade det; "om man inte har en jury som bedömmer samtliga deltagares insatser (på vilket konvent går det till så?) eller om man bara går efter hur väl man har klarat spelets utmaningar, men då lirar man ett gammalt hederligt sällskapssspel, knappast ett rollspel."

Om någon rollspelare säger att det bara handlar om att prestera och inte ett dugg om inlevelse och/eller gestaltning, ja, då sticker jag ut hakan och säger att det inte är "rollspel".

Elitistisk åsikt? Knappast, hur mina meningsmotståndare än vrider och vänder på saken. Vi må ha svårt för att enas om vad "game" betyder, men "roleplaying" tror jag att vi alla kan vara överrens om.

Den delen har vi alla lika mycket av, men på vilket konvent kan en Jury bilda sig en vettig bedömning över samtliga deltagares inlevelseförmåga?

Om man sedan tycker att tävlingar är kul iaf, det har jag ingenting emot.

/Rising
tycker inte att vi behöver någon citatförfalskning eller förvirring nu i efterhand

 

[Rising]

Re: Ta ditt förnuft tillfånga ...

"Det där var så dumt så jag inte ens orkar kommentera det (förutom att tala om hur dumt det var)."

Ajdå, skulle det balla ut nu...

Den som säger att "roleplaying game" automatiskt måste betyda "spel" och inte "lek" får gärna försöka övertyga mig, men du har inte gjort det. Det finns ingen magisk grunka i språket som säger att "roleplaying games" alltså måste handla om "spel".

Den viktigaste frågan är dock varför någon skulle ha ett intresse av att stöta bort friformare från termen "rollspel". Det är det "roll+spel" handlar om.

Vi har alltså en definition som alla kan samsas kring (för vi leker allihop) men då blir plötsligt folk sura och menar att de minsann ska få ha sin hobby för sig själva. Obegripligt? Javisst.

Det är ju där vi har det luriga. Inte ens jag (när jag var som värst) föreslog väl att prestationsspelare inte spelade riktigt "rollspel"?

I så fall ångrar jag det iaf nu. Alla är vi lekare.

/Rising

 

[Krille]

Lär dig engelska!

"Jag orkar inte ens käbbla om det längre. Här kommer ett kapitel ur Thornton W. Burgess:s bok "Lightfoot the deer":
Chapter VI: A Game Of Hide And Seek
Vi är väl alla överrens om att kurragömma är en "lek"?"

Läs första meningen i kapitlet: "There was a game of hide and seek that Danny Meadow Mouse once played with Buster Bear." "A game of" refererar inte till alla möjliga kurragömmaomgångar, eller ens leken som generellt objekt. "A game of" refererar till den specifika instansen kurragömma som Danne Skogsmus en gång ("once") lekte med Bamse Björn. Ingen annan omgång, utan just den gången. Inte leken kurragömma, utan det tillfället. Kapitelrubriken syftar också till just detta tillfälle, inte till leken rent generellt.

Elementär grammatik, min risige vän. "Vad är det som sker? Någon leker ("play"). Leker ("play") är predikat. Vem är det som leker? Danne och Bamse. Danne och Bamse är subjekt. Vad är det de leker? En omgång kurragömma ("a game of hide and seek"). En omgång kurragömma är objekt. Observera att predikatet inte är "play a game of" - det är "play" - och att objektet inte är "hide and seek", utan "a game of hide and seek". Eller en omgång kurragömma.

 

[Rising]

Definitioner:

"Om man skulle skilja på spel och lek, vad skulle vara den stora skillnaden enligt folket häromkring."

Leker gör man för sitt eget höga nöjes skull. Det finns lekar med tydlig uppdelning mellan vinnare och förlorare ("dodgeball" (="spökboll"?), ett par varianter på kull, typ "fånga svansen" osv.) men det gemensamma för alla lekar är att man gör det för sitt eget höga nöjes skull. Annars blir det en "sport" eller ett "yrke".

Spel talar om någon form av utmaning som skall övervinnas. Det viktigaste med spel är att de kan vinnas och förloras. Det är möjligt att "leka" samtidigt som man "spelar", men alla former av "lek" är inte "spel".

Skillnaden i den här tråden är om det viktiga är om vi alla "leker" (då är vi alla "rollspelare") eller om enbart några "spelar" (då är enbart några "rollspelare" och resten får hitta på ett nytt namn för sin hobby)

Vad jag anser är ju uppenbart.

/Rising

 

[Krille]

Re: Definitioner:

"Skillnaden i den här tråden är om det viktiga är om vi alla "leker" (då är vi alla "rollspelare") eller om enbart några "spelar" (då är enbart några "rollspelare" och resten får hitta på ett nytt namn för sin hobby)"

Javadårå? Det har de ju redan gjort. Hört talas om "friform" och "stårytelling" nån gång?

 

[Troberg]

Re: Definitioner:

Javadårå? Det har de ju redan gjort. Hört talas om "friform" och "stårytelling" nån gång?

Men vi som leker med ett system som inte omfattas av de termerna (tex GURPS) då?

Måste vi dra eller hitta på ett nytt namn?

Hädanefter kommer jag konsekvent att använda ordet rollspelslek.

 

[Dante]

Då var jag visst för otydlig i alla fall ...

»Ajdå, skulle det balla ut nu ...«

Frågar du mig så ballade det ut för ca femtio inlägg sedan.

»Den som säger att "roleplaying game" automatiskt måste betyda "spel" och inte "lek" får gärna försöka övertyga mig, men du har inte gjort det. Det finns ingen magisk grunka i språket som säger att "roleplaying games" alltså måste handla om "spel".«

Något sådant har jag inte påstått. Därmed är jag heller inte intresserad av att övertyga dig om att så skulle vara fallet.

»Den viktigaste frågan är dock varför någon skulle ha ett intresse av att stöta bort friformare från termen "rollspel". Det är det "roll+spel" handlar om.«

Viktig? Jag bryr mig i alla fall inte. Friformare kan väl förresten också omfattas av termen »spel«: lustspel, skådespel (i Dalarna har vi t.ex. Himlaspelet och Ingmarsspelen), spela teater, spela Allan (urspr. »låtsas vara Alan Ladd«), etc.

»Vi har alltså en definition som alla kan samsas kring (för vi leker allihop) men då blir plötsligt folk sura och menar att de minsann ska få ha sin hobby för sig själva. Obegripligt? Javisst.«

Korksmurf, smurfskruv, korkskruvssmurf – det går på ett ut för mig.

 

[Krille]

Re: Härifrån ...

"Eller, om man har större krav på att det man läser skall ha någon form av släktskap med sanningen än vad Rosen har, då kan man läsa att det var jag som började med att förklara varför jag, med mina helt personliga åsikter, tycker att småkonvent är roligare än stora konvent. Sedan kom Krille och hackade."

Aja. Kan jag få säga vad jag avsåg? Jag avsåg inte att hacka. Jag avsåg bara att lyfta fram en annan åsikt i dagsljuset. Om du anser dig hackad på så beror det på att du har kastat dig mot hackan själv, på eget bevåg.

Tävlingar i rollspel är kul. Det är inte ett hackande på någon. Det är en enkel åsikt: det är kul att tävla i rollspel. Det är inte ett förringande av de som inte tycker att det är kul att tävla i rollspel. Sorry, jag anser mig inte ha hackat på dig. Har någon blivit hackad på så beror det på att du har slängt dig på min hacka på eget bevåg - det tar jag inget som helst ansvar för.

Att du sedan dissar fenomenet "tävlingar i rollspel" rent generellt är en helt annan sak. Förmodligen är det en ren förlängning av dina antipatier gentemot belöningar i rollspel. Jaja, det är din åsikt, men kom inte och säg att din åsikt är ett generellt fakta, speciellt som du stödjer ditt påstående på saker som är högst debatterbara, som till exempel spelmomentet i rollspel (vilket den här tråden är ett ypperligt bevis på) eller belöningsmoment i rollspel (som förekommer i en klase andra trådar). Det är som att säga att VM i fotboll är idiotiskt, för det är mycket roligare att bara lattja med en boll på ett grönt fält. Det må vara en åsikt, men det är inte ett generellt fakta.

 

[Troberg]

Re: Härifrån ...

Att du sedan dissar fenomenet "tävlingar i rollspel" rent generellt är en helt annan sak. Förmodligen är det en ren förlängning av dina antipatier gentemot belöningar i rollspel. Jaja, det är din åsikt, men kom inte och säg att din åsikt är ett generellt fakta, speciellt som du stödjer ditt påstående på saker som är högst debatterbara, som till exempel spelmomentet i rollspel (vilket den här tråden är ett ypperligt bevis på) eller belöningsmoment i rollspel (som förekommer i en klase andra trådar). Det är som att säga att VM i fotboll är idiotiskt, för det är mycket roligare att bara lattja med en boll på ett grönt fält. Det må vara en åsikt, men det är inte ett generellt fakta.

Däremot så kan man inte komma från att tävlingar är den yttersta formen av elitism. Hela konceptet går ut på att testa vem som är bäst, att sålla ut eliten.

En viss grund finns det alltså i anklagelserna om elitism.

 

[Rising]

Re: Lär dig engelska!

Du är så långt från ämnet att du borde skaffa en kompass och karta, min vän. Försöker du hitta en generell skillnad mellan "spel" och "lekar" i det engelska ordet "game" fortfarande? Du är så vilse att det knappt är värt ansträngningen att försöka följa dina spår.

För att du skall lugna ner dig lite: Du vet leken där man går runt några stolar och när musiken spelas så skall man sätta sig fort som fan? "The game of musical chairs" heter den, eller bara "musical chairs". Vad är det för skillnad mellan "play a game of monopoly" och "play a game of musical chairs"?

Och i vilket fall som helst, innan du snurrar dig runt fullständigt; vad har det med "game" att göra i "roleplaying game"?

Man kan leka gissningslekar "let's play guessing games!" eller spela rollspel "let's play roleplaying games!" och den enda skillnaden finns hos några ordvrängare som för en gångs skull inte är jag.

/Rising

 

[Rising]

Re: Definitioner:

"Det har de ju redan gjort. Hört talas om "friform" och "stårytelling" nån gång?"

Inte nog med det, jag har hört talas om dungeoncrawling också.

Det är olika underavdelningar av den stora gruppen "rollspel" som vi alla är delaktiga i.

/Rising
tycker att det börjar bli lite trist ton i den här tråden.

 

[Dante]

Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

Jag skulle ju inte skriva mer i den här tråden, men du lurar mig till det, din spjuver.

Jag håller inte med om dina definitioner av lek eller spel. (Observera att jag fortfarande vägrar att ta ställning i det du uppfattar som den viktiga frågan.)

Jag spelar spel (både bräd- och rollspel) för mitt höga nöjes skull och jag är övertygad om att jag inte är den ende.

Vem sätter sig och spelar TP med sina polare enbart för att vinna? Inte många. De flesta gör det troligen som en sorts otvungen umgängesform (dvs. för sitt höga nöje).

I över tjugo års tid har »rollspel« betytt ungefär »ett annorlunda sorts spel utan klara vinnare eller förlorare«. Därmed torde det stå klart att man inte spelar rollspel för att vinna, vilket i sin tur betyder att definitionen av »spel« inte måste inkludera vinnande och förlorande.

 

[Rising]

Re: Då var jag visst för otydlig i alla fall ...

"Viktig? Jag bryr mig i alla fall inte. Friformare kan väl förresten också omfattas av termen »spel«: lustspel, skådespel (i Dalarna har vi t.ex. Himlaspelet och Ingmarsspelen), spela teater, spela Allan (urspr. »låtsas vara Alan Ladd«), etc."

Jaha, nej, så används inte "roll+spel", "roll+spel" menar att rollspel skall (notera "skall") utgöras av delarna ROLL och SPEL, där "roll" antyder "rollgestaltning" och "spel" antyder "spelmoment" (och då menar man "utmaningar som skall överkommas", chanstagningar och slump).

Men, okej, om man inte visste det förstår jag att en del saker jag har skrivit framstår som obegripliga. Nu hoppas jag att allt är klart som korvspad. Tjenixen!

/Rising

 

[Krille]

Re: Lär dig engelska!

"Försöker du hitta en generell skillnad mellan "spel" och "lekar" i det engelska ordet "game" fortfarande?"

Nej, jag försöker förklara för dig hur ordet "game" används och i vilka sammanhang - och att det är skillnad mellan de olika sammanhangen, vilket gör att betydelsen av ordet "game" varierar mellan sammanhangen, även för engelsmän.

"Vad är det för skillnad mellan "play a game of monopoly" och "play a game of musical chairs"?"

Betydelsen av predikatet "play", som kommer av objektets natur. Lustigt nog gör även engelsmän skillnad på dem, även om de inte har separata ord för "lek" och "spel". Om inte annat kan du ju fråga Oldtimer vad Gary menade med "role playing game" en gång i urtiden.

 

[Rising]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

"Jag spelar spel (både bräd- och rollspel) för mitt höga nöjes skull och jag är övertygad om att jag inte är den ende."

Jag med. Det är alltså "spel" och "lek" samtidigt.

Men "spela" kan man göra på hästar och på lotto också. Det är inte så djäkla kul, då är jag ute efter stålar. Alltså, enbart "spel" och ingen "lek".

Varför är det "spel"? Jo, vi har ju en vinnare och en förlorare. (en djäkla massa förlorare i Lotto's fall)

Jag menar att alla spel har "vinnare" och "förlorare". Kan du hitta något spel (förutom "rollspel" (och inte "lustspel" eller "flöjtspel" eller ngt sånt!) som saknar det? Som saknar chanstagningar, slump, bedrifter, utmaningar?

"Lek" förklarar bättre (i mina öron) vad det är frågan om. Det är på skoj. Det är det som skiljer vårt rollspel från terapilekarna och liknande. Annars blir ju ett gäng sexuella rollspelare medlemmar i vår hobby om de skulle börja lira strip poker...

/Rising

 

[Storuggla]

Ah, nostalgi...

Ah, denna tråd får mig att minnas den gamla tiden, då Krille och Rising trådboxades och ett fåtal andra gjorde gästspel tills det hela blev ett skyttegravskrig där fler ord ödslades än soldater vid Somme och Verdun. Det var väl för övrigt på den tiden som tockna trådar orsakade ett mummel om låsning, kanske? Jag har ett vagt minne av att andra trådar blivit låsta i alla fall. Jag kanske minns fel. Men jag minns att folk blivit uppmanade att fortsätta sin diskussion via PM i alla fall. Det minns jag. Men men, that was the old days.


Storuggla, säljer mark i ingenmansland