Nekromanti Konvent och konvent

[Krille]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

"Varför är det "spel"? Jo, vi har ju en vinnare och en förlorare. (en djäkla massa förlorare i Lotto's fall)"

Med andra ord, "hela havet stormar", "skeppsbrott", "kurragömma", "bollstopp" och en hel klase med andra saker som jag fram tills nyligen antog var lekar är egentligen spel.

Man kan få spel för mindre. Släpp ämnet.

 

[Eksem]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

Jag vet inte ens varför jag blandar mig in i den här meningslösa leken (det måste ju vara en lek och inte ett spel, ty den här diskussionen kommer garanterat inte ha vinnare eller förlorare, åtminstone inte någon som erkänner sig som sådan) men jag gör det i alla fall.

Ni tänker alldeles för mycket. Kan någon, snyggt och konkret, ens sammanfatta vad i hela friden som debatteras egentligen? Huruvida Game i Roleplaying Game bör tolkas som lek eller spel eller båda? Jag menar, vem har egentligen något som helst intresse av att exkludera något av dem?

 

[Oldtimer]

Re: Härifrån ...

Tävlingar i rollspel är idiotiskt, som jag förklarade det;...

Här vill jag faktiskt hålla med dig i viss mån. När man tävlar måste man betygsätta deltagarnas prestationer. Om man skall betygsätta rollspel måste man ju betygsätta "roll+spel", d.v.s. både rollgestaltning och spelprestation. Nå, det rena spelandet är enkelt att mäta och jämföra, men jag känner att det blir hopplöst att försöka poängsätta rollgestaltning. Och utan bedömning av det, ("what you measure is what you get") får det ofta stå tillbaka för ett strikt målinriktat spelande. Inte bra.

Efter att ha hållt på med att anordna AD&D-turneringar på GothCon i flera år, tappade jag till sist lusten att låta folk tävla i det. Förmodligen kom nådastöten när en grupp fångade in mig i ett hörn och krävde att få veta var man överklagade domslutet på turneringen... På min fråga om de inte hade haft kul, svarade de: "Jodå, äventyret var jättekul, karaktärerna [sic] var härliga och spelledaren var helt underbar. Men vi vann ju inte tävlingen!"

Då kände jag att tävlandet hade blivit ett hinder.

Så jag förstår precis hur du menar här, även om jag argumenterar emot dig i annat.

/Mikael

 

[Rising]

Re: Lär dig engelska!

"vilket gör att betydelsen av ordet "game" varierar mellan sammanhangen, även för engelsmän."

Ja, fast jag håller inte med om att det är en skillnad mellan "spel" och "lek". Om jag säger "let's play Guessing Game!" så kan man ju anta att det är ett "spel" som säljs i en låda av något slag i en leksaksaffär, medan "let's play a guessing game!" är en gissningslek i största allmänhet.

Där har man en skillnad. Men det är en luring, vi är ju inte vana vid att "lekar" skall gå att köpas i en affär. "Guessing Game!" kan ju likförbannat vara en "lek" helt utan spelmoment, så som vi svenskar skulle vilja definiera det.

Det blir enklare med "play jump rope". Helt klart en "lek", ändå så går det att köpa hopprep i en affär.

Man lurar sig alltså, det där har med varumärken att göra. "Musical Chairs" och "Hide and Seek" är bra bevis på det. Det är inövade namn, fastän det gäller lekar. Spelet Monopoly heter bara "Monopoly" precis som Musical Chairs bara heter "Musical Chairs". Sedan kan du sätta "play" och "play a game of" framför dem båda.

På nätet kan man läsa matchrapporter från "Scrabble" som låter precis som Buster Bears och Danny Meadow Mouse's Hide and Seek-möte.

/Rising

 

[Troberg]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

Jag vet inte ens varför jag blandar mig in i den här meningslösa leken (det måste ju vara en lek och inte ett spel, ty den här diskussionen kommer garanterat inte ha vinnare eller förlorare, åtminstone inte någon som erkänner sig som sådan) men jag gör det i alla fall.

Nu glömmer du min ståndpunkt. Den är en lek för att vi håller den för att det är kul.

Ni tänker alldeles för mycket. Kan någon, snyggt och konkret, ens sammanfatta vad i hela friden som debatteras egentligen? Huruvida Game i Roleplaying Game bör tolkas som lek eller spel eller båda? Jag menar, vem har egentligen något som helst intresse av att exkludera något av dem?

Jag tror att det är kring det här som en hel del av smutskastningen pågår, där man anklagar varandra för att se ner på den andres spelstil och genom sin definition av rollspel motverka en sådan spelstil.

Jag funderade ett tag på att kommentera den här diskussionen i samma stil som en proffsbrottningskommentator, men orkade inte. Hade jag från börja insett vilka proportioner den skulle få så skulle jag nog gjort det. Synd, det hade varit kul.

 

[Rising]

Re: I'm telling you for the last time:

"Jag vill absolut inte knuffa dig någonstans, men när folk börjar påstå att rollgestaltandet är viktigare än spelandet i rollspel, måste jag få protestera."

Ouh, ja. Hittar du någonstans där jag skrivit det så vill jag gå in och protestera lite själv, till och med! Vad jag menar är ju att du kan tycka att spel-biten är hur viktig som helst, i ett "game" som Monopol så är det ju det. Det är däremot inte viktigt i ett "game" som kurragömma. Tolkar man "game" som "lek" så kan både du och jag spela precis som vi vill utan att någon stöts ut ur "rollspelslek"-termen. En lek kan ju vara ett allvarligt spel.

Både du och jag "leker", men endast du "spelar".

"Naturligtvis får ni lov att kalla er "rollspelare", bara ni inte börjar hävda att det är ett "mognare" eller "riktigare" sätt att spela."

Jag har sagt "svårare" och "djärvare" i en gammal tråd. Det var inte populärt, men jag står fast vid det. Det är dock enkelt att ända om till "fan vad dumma ni friformare är, vi kan ju göra allt som ni kan och mycket mycket mer!" men det bjuder jag på.

"Jag vet inte många rollspelare som vid den tidpunkten delade författarens åsikt om köpmannens "bättre" rollspel."

Okej, alla jag känner delade den åsikten. Det kanske berodde på att vi lärde oss spela rollspel genom DoD? Det påverkade oss, iaf.

/Pripps

 

[Rising]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

"Kan någon, snyggt och konkret, ens sammanfatta vad i hela friden som debatteras egentligen?"

Det är gammal vanlig retorikfight.

Men den är rolig för mig, för i vanliga fall är det ju jag som vill selektera ur mig från massan och som motarbetas av folk som menar att "alla rollspelare kan spela på de sätt de vill, vad gör du dig märkvärdig för?" osv.

Den här gången är det jag som kramar kobolderna och menar att vi alla lirar samma fina rollspel, medan det är gamlingarna som försöker göra sig märkvärdiga. "En riktig rollspelare tar minsann och spelar..."

Kul för mig, alltså, men jag förstår om inte ni tycker det är lika roligt att läsa.

/Rising

 

[Rising]

Re: Härifrån ...

"Så jag förstår precis hur du menar här, även om jag argumenterar emot dig i annat"

Åh, men då är jag nöjd. Det där var ju ändå det viktigaste. Det vi är oense om är ju ändå inte särskilt viktigt.

Bra bra.

/Rising
som inte tror att det är så stor skillnad på hans och Oldtimers spelande.

 

[Krille]

Re: Definitioner:

"Inte nog med det, jag har hört talas om dungeoncrawling också."

Och vilka är det som framförallt använder den termen? Jo, friformarna och stårytellarna när de vill se ner på dem som spelar spelrollspel.

Men det är väl så det är, antar jag. Rollspelare som inte vill ha något spelmoment med är "friformare" eller "rollgestaltare" och anser att alla andra är "kobolder", "tabelltalibaner" och "tunnelkrälare". Rollspelare som vill ha spelmoment med är "riktiga rollspelare" och alla andra är "prettolajvare" eller "friformsfascister".

Och hela den här saliga röran kom av att jag tyckte att tävlingar i rollspel var kul. Jösses...

 

[Rising]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

"Med andra ord, "hela havet stormar", "skeppsbrott", "kurragömma", "bollstopp" och en hel klase med andra saker som jag fram tills nyligen antog var lekar är egentligen spel."

Vinna i kurragömma? Det leker man ju bara om och om igen tills man har tröttnat. Kommer inte ihåg hur resten av lekarna funkade. Men det spelar ju ingen roll, jag har ju sagt tusen gånger att lekar kan ha vinnare och förlorare, det är ju därför både du och jag är rollspelslekare. Ett spel kräver vinnare/förlorare medan en lek kräver att man utövar det för sitt eget höga nöjes skull. Det går utmärkt att leka lekar med vinnare/förlorare. Däremot behöver de inte ha den uppdelningen.

Lek är inte separerat från spel. Det är ju därför jag säger att både du och jag och alla andra rollspelare leker.

När jag letade efter lekar utan vinnare/förlorare så pratade vi ju om ordet "game", remember? Alla "games" är inte "spel", men alla "games" är "lekar".

Kommer du ihåg?

Du och jag är båda rollspelslekare, men enbart du är en spelare.

Nu har jag skrivit det så många gånger att jag inte kan förstå hur någon kan missförstå (om man inte aktivt är ute efter förvirring) det längre.

/Rising

 

[Krille]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

"Vinna i kurragömma? Det leker man ju bara om och om igen tills man har tröttnat."

Bara på samma sätt som man spelade boll om och om igen tills man har tröttnat. Eller monopol. För det finns en vinnare eller förlorare - antingen hittar du den som gömmer sig och vinner, eller så hittar du inte den som gömmer sig och förlorar (varvid han vinner).

"Men det spelar ju ingen roll, jag har ju sagt tusen gånger att lekar kan ha vinnare och förlorare, det är ju därför både du och jag är rollspelslekare. Ett spel kräver vinnare/förlorare medan en lek kräver att man utövar det för sitt eget höga nöjes skull."

Och det är den definitionen jag inte håller med om. Bågskytte är trots allt spel i betydelsen evenemang (som i "Olympiska spelen"/"Olympic Games", välj själv vad som passar) och det upphör att vara lek i samma ögonblick som det blir tävling, det vill säga när man har vinnare och förlorare i det.

Dante har redan sagt två saker som stämmer bra mycket bättre på min uppfattning av spel kontra lek. Den ena är att spel omfattar förberedelse och struktur. Lek är spontant och saknar struktur. Den andra är den tjugoåriga utsagan att "rollspel är annorlunda spel som skiljer sig från andra spel genom att man inte har vinnare eller förlorare."

 

[Rising]

Re: Du lurar mig att skriva inlägg i alla fall ...

"För det finns en vinnare eller förlorare - antingen hittar du den som gömmer sig och vinner, eller så hittar du inte den som gömmer sig och förlorar (varvid han vinner)."

Vad konstigt du leker. Har ni någon klocka då, eller? Vi letade tills vi hittade varandra. Leker man många blir det ju en sorts prestige (man vill ju vara den som hittas sist) men det funkade ju bra på två pers, och då var det ju inget spelmoment alls. Inte så som vi lekte.

"Dante har redan sagt två saker som stämmer bra mycket bättre på min uppfattning av spel kontra lek. Den ena är att spel omfattar förberedelse och struktur. Lek är spontant och saknar struktur."

Va? Fiskdamm är ju en typisk lek. Och skattjakt, typ som man har på påsken när man ska leta efter godis och följer ledtrådar runt hela huset. Kräver massor med förberedelser.

För mig är det självklart, man pratar om "lek" i talesättet "det är bara på lek, ta det inte så allvarligt" osv. Lek antyder att man bara gör det på skoj. "Vi leker bara!" osv.

Man kan "leka affär", genom att någon låtsas vara affärsinnehavare och man handlar varor av denne osv. Det där kan bli typiskt rollspel, om man börjar skoja till det.

När man "leker affär" finns det ingen vinnare/förlorare, men i vissa andra lekar (tex. minneslekar) är de lätt att använda utslagningsmekanismer.

Jag kommer inte på något just nu, men tror att det finns spel som man inte behöver några förberedelser till. Annars har vi en toppenförklaring, ju:

Lekar:
Allt man gör på skoj

Spel:
Speciella lekar som dels kräver någon form av verktyg/hjälpmedel och som dels går att vinna/förlora.

/Rising

 

[Krille]

Olle har sagt att jag inte får leka mer

Och skulle vi nu till äventyrs fortsätta så hotar han med att låsa. Så nu lägger jag ner det här. Jag håller inte med dig, du håller inte med mig. Agree to disagree?

 

[Rising]

Busfrö

"Och skulle vi nu till äventyrs fortsätta så hotar han med att låsa."

[retsticka mode:on]Na nana na naa naa - Du får inte fortsätta - men det får faktiskt ja-aa![retsticka mode:off]

"Jag håller inte med dig, du håller inte med mig. Agree to disagree?"

Okej, men så säger du bara för att du vet att jag har rätt...

(Nä, skojade bara! Fnisseli fnisseli, jag lovar!)

/Rising
tycker det var jättekul att Krille inte fick fortsätta :^)

 

[walium]

War, glorious war!

Hur kan det komma sig att alla jättelika trådar alltid måste handla om ämnen som jag antingen är likgiltig inför, inte behärskar eller startas vid de tidpunkter då jag inte kan delta? När såg man sist mitt namn i stridens hetta? Alla mina vassa argument blir rostiga i brist på användning.

 

[Ackerfors]

Re: War, glorious war!

Jag håller inte med du var med i stridens hetta alldeles nyligen!

*försöker starta gigantisk tråd där jag får vara med och skriva*

 

[Sodivra]

Spelets trefaldighet.

Spel kan ju också betyda samverkan, att följa någon sorts mönster.. Sånt som fåglar håller på med.

Och det är ju just detta man gör när man spelar teater eller roller. Och kanske instrument. Det är vad jag skulle kalla rollspelandet.

Men nu var det ju inte det som var poängen med uppdelningen, utan poängen var.. äh. Jag vet ärligt talat inte.

 

[Morgoth]

Det är ju inget att skämmas för...

När såg man sist mitt namn i stridens hetta? Alla mina vassa argument blir rostiga i brist på användning.

Att du inte ger dig in i striden för stridens skull måste ju anses vara positivt. Jag har gjort den tabben flera gånger och varje gång kommit ut med hundhuvud. Akta dig.

Det betyder dessutom att du låter folk ha sina åsikter i fred (för det mesta), utan att visa dom en "ny sanning" som både Krille och Rising gör (själv har jag ju lärt mig att distansera sig från deras -främst Risings- hotfulla närmanden och således kanske äntligen börjat lära mig lite om vad de skriver, håhåjaja).

Är du därtill en idel lyssnare och student har du en alldels gyllene sits på forumet.

 

[Balderk]

Re: enär [vansinnesOT]

Jo, ett fint ord det där enär!

/Balderk, vars farfar säger eljest hela tiden...

 

[Balderk]

MEN Vad fan?

Okej onödigt svar, men jag känner mig tvungen. Håller förövrigt med Rising om att rollspelslek är en bra översättning med en bra tolkning av ordet "Role-Playing-Game". Nu undrar jag, kan det inte vara så att upphovsmännen menade spel men att det senare har utvecklats på ett sådant sätt att rollspelslek är en bättre översättning och att lek-momentet också bör finnas med i det engelska ordet. Upphovsmännen hade väl inte fel men deras ord har, precis som mycket annat i samhället, utvecklats till något mer än vad det var tänkt att vara från början. Tänk själv, borde inte det vi idag kallar för rollspel kunna kallas en form av lek istället för bara ett spel. Och tänk på att spelmomentet fortfarande finns med, men att det fått ett tillägg. För vissa faktorer inom rollspel är uppenbart spel, medan andra bäst beskrivs som lek. Du kan omöjligt spela hela tiden utan att leka. Själva rollgestaltningen skulle jag kalla Lek-momentet medan regelbiten (i de fall den finns med) och problemlösningsdelen är spel-momentet.

Vad finns det att diskutera egentligen? Det spelar ingen roll vad upphovsmännen menade från början och om man lägger till "lek" så innefattas allt i rollspelet. Hur som helst är väl rollspelslek inget jag kommer att säga, men dock mena, rollspel är för inbitet helt enkelt.

/Balderk, tror att vissa inte vill ha med lek för att det låter så barnsligt