Pom
Swashbuckler
Men medge att de har större chans att lyckas om de överlever längre.
Nekromanti KP och Kroppsbyggnad
- Thread starter Krigeus
- Start date
Krille
Super Moderator
Att döden dö
"Ptja, som exempel, ta Boromir i Sagan om Ringen-filmen. Han tar fyra pilar som tränger sig långt in i bröstkorgen innan han faller, och däremellan slåss han mäktigt mot sin fiende. Är inte det episkt så säg vad är..."
Då kanske vi istället ska betrakta varför det är episkt.
Är det episkt för att han tål mycket stryk? Nä. Olifanten tål också mycket stryk, och det är inte ett dugg episkt. Det är bara coolt, exotiskt och ännu ett tillfälle för Tolkien att flänga ur sig lite poesi.
Är det episkt för att han dör en hjältedöd? Japp.
Och vad innebär det att dö en hjältedöd? Tja, till att börja med, man dör. Dessutom dör man för någon annan än sig själv eller för att sona ett brott, och slutligen dör man gärna utdraget under stort lidande.
Så jag skulle vilja säga så här: Boromir dör, ur dramatisk synvinkel, i samma ögonblick som den första pilen träffar. Då är hans öde beseglat. Frågan är mest hur många mer pilar som krävs för att han ska dråsa i backen och hur stor högen med döda orcher ska bli.
En sådan dramatik kan inte DoDs KP-system lyckas fixa, och det är svårt som inihelsicke att få till det i system där KP ackumuleras med erfarenhet. Det krävs något annat för det, till exempel ett system där man kan få en dödlig skada direkt, men att det finns en "hjältemekanik" för att hjälpa spelaren att dö hjältedödar när han väl dör. Det kan ju förstås funka med en bra spelledare också, men det är inte samma sak.
"Ptja, som exempel, ta Boromir i Sagan om Ringen-filmen. Han tar fyra pilar som tränger sig långt in i bröstkorgen innan han faller, och däremellan slåss han mäktigt mot sin fiende. Är inte det episkt så säg vad är..."
Då kanske vi istället ska betrakta varför det är episkt.
Är det episkt för att han tål mycket stryk? Nä. Olifanten tål också mycket stryk, och det är inte ett dugg episkt. Det är bara coolt, exotiskt och ännu ett tillfälle för Tolkien att flänga ur sig lite poesi.
Är det episkt för att han dör en hjältedöd? Japp.
Och vad innebär det att dö en hjältedöd? Tja, till att börja med, man dör. Dessutom dör man för någon annan än sig själv eller för att sona ett brott, och slutligen dör man gärna utdraget under stort lidande.
Så jag skulle vilja säga så här: Boromir dör, ur dramatisk synvinkel, i samma ögonblick som den första pilen träffar. Då är hans öde beseglat. Frågan är mest hur många mer pilar som krävs för att han ska dråsa i backen och hur stor högen med döda orcher ska bli.
En sådan dramatik kan inte DoDs KP-system lyckas fixa, och det är svårt som inihelsicke att få till det i system där KP ackumuleras med erfarenhet. Det krävs något annat för det, till exempel ett system där man kan få en dödlig skada direkt, men att det finns en "hjältemekanik" för att hjälpa spelaren att dö hjältedödar när han väl dör. Det kan ju förstås funka med en bra spelledare också, men det är inte samma sak.
Black Dwarf
Hero
Re: Att döden dö
/BD
Ptja, i princip innehåller DoD4 en sådan förmåga. Minns inte omd en finns i hjältarnas handbok eller någonstans, men den går i princip ut på att man, när KP når noll eller minus, kan stiga upp och slåss mer, för att sen slutligen helt SÄKERT falla ner och då. Ganska dramatiskt
/BD
Black Dwarf
Hero
Nä, men nu är det inte just att han tar mycket stryk som är episkt, utan precis det som Krille skrev is itt inlägg, att han fortfarande står där och gör vad han gör.
Episk är i princip en synonym till storslagen och behöver inte nödvändigtvis ha något att göra med en stor folkmassas öde.
Men hursomhelst, att lyckas med något är lättare om man tål mer stryk, och det är oftast hjältar som genomför något sådant som du talar om, och hjältar är i princip mer episkt än bondsöner.
/BD, håller fortfarande inte med Vitulv
Pom
Swashbuckler
Visst, fast...
Det finns 2 viktiga variabler här som bägge beror på tycke och smak, men som är delvis beroende av varandra:
1: Hur viktigt är det att spelarnas rollpersoner är precis som vanliga människor i kapacitet?
2: Hur ofta vill man ha epik i kampanjen?
Om rollpersonerna är vanliga människor speltekniskt, lyckas de mer sällan med episka saker. Episka misslyckanden är ofta dödliga. Det blir inte så mycket epik i kampanjen med sådana rollpersoner.
Jag menar att vill man ha mycket epik i kampanjen är orealistiska rollpersoner att föredra.
Jag håller nästan med, men skulle vilja omformulera det till att "ju större chans vilken tönt som helst har att lyckas med det, destom mindre episkt blir det."
Det finns 2 viktiga variabler här som bägge beror på tycke och smak, men som är delvis beroende av varandra:
1: Hur viktigt är det att spelarnas rollpersoner är precis som vanliga människor i kapacitet?
2: Hur ofta vill man ha epik i kampanjen?
Om rollpersonerna är vanliga människor speltekniskt, lyckas de mer sällan med episka saker. Episka misslyckanden är ofta dödliga. Det blir inte så mycket epik i kampanjen med sådana rollpersoner.
Jag menar att vill man ha mycket epik i kampanjen är orealistiska rollpersoner att föredra.
Man ska dö av en lax i fejjan...
Jag avskyr mer KP. Tvi tvi tvi. Jag vill att när man får en knölpåk i nyllet ska det kännas och när man får ett svärd i magen ska man ligga till sängs i en månad och sörpla välling.
Då blir man en sann hjälte tycker jag, när man vet att varje strid är livsfarlig, oavsett om man slåss mot Dödmördarriddaren från Ulm eller byfånen från Wachtmeister.
Alltså, Kroppsbyggnad borde kosta mer!
Storuggla, i keel joo
Jag avskyr mer KP. Tvi tvi tvi. Jag vill att när man får en knölpåk i nyllet ska det kännas och när man får ett svärd i magen ska man ligga till sängs i en månad och sörpla välling.
Då blir man en sann hjälte tycker jag, när man vet att varje strid är livsfarlig, oavsett om man slåss mot Dödmördarriddaren från Ulm eller byfånen från Wachtmeister.
Alltså, Kroppsbyggnad borde kosta mer!
Storuggla, i keel joo
Krille
Super Moderator
Tredje omdefinitionen
"Ju mindre den relativa insatsen är, desto mindre episkt blir det."
As simple as that. Om insatsen gäller ditt jobb så är det jefligt oepiskt. Om den gäller mammas liv så blir det mer episkt. Om insatsen gäller sex miljarder liv på Coriana 6 och alla de yngre rasernas oberoende från de Första så är det jävelepiskt. Huruvida spelarna är superhjältar eller inte påverkar mest den relativa storleken på insatsen.
Så det är inte att människor inte har en suck mot de Första som gör att det är episkt. Inte heller är det att människor i gemen med undatag av kapten Sheridan (ety han är Hjälte) inte har en suck mot de första som gör att det är episkt. Vad som gör det episkt är att för första gången kan de yngre raserna bli oberoende av de Första rasernas manipulation, om Sheridan lyckas.
Så hur ofta vill jag ha epik i mina kampanjer? Jämt.
Missförstå mig rätt nu, jag vill inte ha megablaffaslag till frukost. Jag vill helt enkelt ha en kampanj med en insats som stegras allt eftersom den går, så att den i slutet är jävelepisk. Jag vill helt enkelt att hela kampanjen leder till den punkten då allt står på spel, då Sheridan konfronterar de Första, då Frodo står i begrepp att proklamera Ringen som sin, då den svenska hären precis ska marschera över Bälten, eller då far och son korsar ljusvärjorna på rymdstationen ovanför Endor. När man kommer till den punkten och inser att hela kampanjen är riktigt jävelepisk eftersom insatsen är så förgjordat hög, så inser man att rollpersonerna inte behöver vara orealistiska. Det är helt enkelt en myt från D&D-levlarna.
"Ju mindre den relativa insatsen är, desto mindre episkt blir det."
As simple as that. Om insatsen gäller ditt jobb så är det jefligt oepiskt. Om den gäller mammas liv så blir det mer episkt. Om insatsen gäller sex miljarder liv på Coriana 6 och alla de yngre rasernas oberoende från de Första så är det jävelepiskt. Huruvida spelarna är superhjältar eller inte påverkar mest den relativa storleken på insatsen.
Så det är inte att människor inte har en suck mot de Första som gör att det är episkt. Inte heller är det att människor i gemen med undatag av kapten Sheridan (ety han är Hjälte) inte har en suck mot de första som gör att det är episkt. Vad som gör det episkt är att för första gången kan de yngre raserna bli oberoende av de Första rasernas manipulation, om Sheridan lyckas.
Så hur ofta vill jag ha epik i mina kampanjer? Jämt.
Missförstå mig rätt nu, jag vill inte ha megablaffaslag till frukost. Jag vill helt enkelt ha en kampanj med en insats som stegras allt eftersom den går, så att den i slutet är jävelepisk. Jag vill helt enkelt att hela kampanjen leder till den punkten då allt står på spel, då Sheridan konfronterar de Första, då Frodo står i begrepp att proklamera Ringen som sin, då den svenska hären precis ska marschera över Bälten, eller då far och son korsar ljusvärjorna på rymdstationen ovanför Endor. När man kommer till den punkten och inser att hela kampanjen är riktigt jävelepisk eftersom insatsen är så förgjordat hög, så inser man att rollpersonerna inte behöver vara orealistiska. Det är helt enkelt en myt från D&D-levlarna.
Re: Att döden dö
Är det episkt för att han dör en hjältedöd? Japp.
Jag skulle vilja påstå att det är episkt för att han har lärt sig något av sitt misslyckande att motstå ringens frestelse och att han nu inte viker en tum när det gäller lojalitet till sitt uppdrag. Han försöker, för sent, återvända till de ideal han övergivit. Att han dör är relativt oviktigt i situationen men en naturlig effekt av att inte vika en tum när man ställs inför överväldigande odds.
Så jag skulle vilja säga så här: Boromir dör, ur dramatisk synvinkel, i samma ögonblick som den första pilen träffar. Då är hans öde beseglat. Frågan är mest hur många mer pilar som krävs för att han ska dråsa i backen och hur stor högen med döda orcher ska bli.
Det är ju idiotiskt. Plötsligt är det inte Boromir som hjältemodigt väljer att kämpa oavsett kostnaden. Istället är det det enda logiska taktiska valet. Spela "hjältedöd"-kortet (jag vet hur mycket du gillar kort) eller dö genast. Naturligtvis spelar man hjältedödkortet men det man får är ett ihåligt skal av riktigt epik.
På riktigt blir det när Boromir _kan_ välja en annan väg och där det kanske är det taktiskt smartare valet, men han väljer denna väg i.a.f. för att det är Rätt Sak (tm) att göra.
Är det episkt för att han dör en hjältedöd? Japp.
Jag skulle vilja påstå att det är episkt för att han har lärt sig något av sitt misslyckande att motstå ringens frestelse och att han nu inte viker en tum när det gäller lojalitet till sitt uppdrag. Han försöker, för sent, återvända till de ideal han övergivit. Att han dör är relativt oviktigt i situationen men en naturlig effekt av att inte vika en tum när man ställs inför överväldigande odds.
Så jag skulle vilja säga så här: Boromir dör, ur dramatisk synvinkel, i samma ögonblick som den första pilen träffar. Då är hans öde beseglat. Frågan är mest hur många mer pilar som krävs för att han ska dråsa i backen och hur stor högen med döda orcher ska bli.
Det är ju idiotiskt. Plötsligt är det inte Boromir som hjältemodigt väljer att kämpa oavsett kostnaden. Istället är det det enda logiska taktiska valet. Spela "hjältedöd"-kortet (jag vet hur mycket du gillar kort
) eller dö genast. Naturligtvis spelar man hjältedödkortet men det man får är ett ihåligt skal av riktigt epik. På riktigt blir det när Boromir _kan_ välja en annan väg och där det kanske är det taktiskt smartare valet, men han väljer denna väg i.a.f. för att det är Rätt Sak (tm) att göra.
Krille
Super Moderator
Re: Att döden dö
"Han försöker, för sent, återvända till de ideal han övergivit. Att han dör är relativt oviktigt i situationen men en naturlig effekt av att inte vika en tum när man ställs inför överväldigande odds."
Njä. Att han dör är själva essensen av situationen. Det är helt i enlighet med den germanska traditionen av tragiska fallna hjältar som med döden återupprättar sitt anseende. Boromir är inte ensam tragisk fallen hjälte som avlider - han står i gott sällskap med Sigurd Fafnersbane, Siegfried, Beowulf, Brian Debois-Guilbert och många andra fallna hjältar (eller antihjältar) enligt den traditionen.
"Det är ju idiotiskt."
Jupp. Drama är skitidiotiskt. Vad trodde du? Att höga ideal skulle vara logiska?
Hela poängen med en hjälte är att de ideal som han följer inte är logiska. De är per definition "högre". Huruvida de definieras som "Guds vilja", "i demokratins namn", "för Sveriges frihet", "för revolutionen" eller någon annan lämplig floskel så är det ett ideal som i bästa fall bara är indirekt gynnsamt för individen.
Wagnerska dramer och andra nationalromantiska verk, och allting som efterhärmar dem, inklusive diverse propaganda från ungefär alla håll samt Tolkiens verk, bygger på den tämligen ologiska idén att hjälten offrar sig för något som är större än han själv (Gud, Folket, Revolutionen, Graal, Führern, Demokratin, whatever).
"Plötsligt är det inte Boromir som hjältemodigt väljer att kämpa oavsett kostnaden."
Jodå, det gör han. Fast han väljer inte när han blir träffad. Han väljer tidigare, när han slänger sig in i fajten. Pilen är en möjlig (och, visar det sig, faktisk) konsekvens, och efterföljande orchstaplande är en dramatisk poäng för att visa för läsaren att Boromir är en schysst prick trots allt och hans heder återupprättad. Den första pilen är bara början till slutet för Boromirs del, men valet att kämpa (eventuellt in i döden) gör han långt tidigare.
"Han försöker, för sent, återvända till de ideal han övergivit. Att han dör är relativt oviktigt i situationen men en naturlig effekt av att inte vika en tum när man ställs inför överväldigande odds."
Njä. Att han dör är själva essensen av situationen. Det är helt i enlighet med den germanska traditionen av tragiska fallna hjältar som med döden återupprättar sitt anseende. Boromir är inte ensam tragisk fallen hjälte som avlider - han står i gott sällskap med Sigurd Fafnersbane, Siegfried, Beowulf, Brian Debois-Guilbert och många andra fallna hjältar (eller antihjältar) enligt den traditionen.
"Det är ju idiotiskt."
Jupp. Drama är skitidiotiskt. Vad trodde du? Att höga ideal skulle vara logiska?
Hela poängen med en hjälte är att de ideal som han följer inte är logiska. De är per definition "högre". Huruvida de definieras som "Guds vilja", "i demokratins namn", "för Sveriges frihet", "för revolutionen" eller någon annan lämplig floskel så är det ett ideal som i bästa fall bara är indirekt gynnsamt för individen.
Wagnerska dramer och andra nationalromantiska verk, och allting som efterhärmar dem, inklusive diverse propaganda från ungefär alla håll samt Tolkiens verk, bygger på den tämligen ologiska idén att hjälten offrar sig för något som är större än han själv (Gud, Folket, Revolutionen, Graal, Führern, Demokratin, whatever).
"Plötsligt är det inte Boromir som hjältemodigt väljer att kämpa oavsett kostnaden."
Jodå, det gör han. Fast han väljer inte när han blir träffad. Han väljer tidigare, när han slänger sig in i fajten. Pilen är en möjlig (och, visar det sig, faktisk) konsekvens, och efterföljande orchstaplande är en dramatisk poäng för att visa för läsaren att Boromir är en schysst prick trots allt och hans heder återupprättad. Den första pilen är bara början till slutet för Boromirs del, men valet att kämpa (eventuellt in i döden) gör han långt tidigare.
Re: Att döden dö
Njä. Att han dör är själva essensen av situationen. Det är helt i enlighet med den germanska traditionen av tragiska fallna hjältar som med döden återupprättar sitt anseende. Boromir är inte ensam tragisk fallen hjälte som avlider - han står i gott sällskap med Sigurd Fafnersbane, Siegfried, Beowulf, Brian Debois-Guilbert och många andra fallna hjältar (eller antihjältar) enligt den traditionen.
Sigurd mördades i sin säng på ett ganska oheroisk vis. Visst lyckades han ta med sig sin mördare i döden men det var ju ingen stor sak. Inga brott sonas med hans död.
Siegfried är bara sigurd med ett annat namn.
Beovulf väljer att ta en risk för sitt folk och råkar dö av detta. Det heroiska är att han tar risken, inte att han dör. Inga brott sonas genom hans död.
Brian är väl närmare målet, men återigen är det hans val att förlora striden som gör honom heroisk, inte att han kan hålla sig på benen fyra rundor till och ehm, förlora litet mer.
Jupp. Drama är skitidiotiskt. Vad trodde du? Att höga ideal skulle vara logiska?
Du vantolkar. Det idiotiska ligger i att man genom mekaniken gör den heroiska döden ett taktiskt val snarare än ett val spelaren gör för att hon lever sig in i karaktären och dennes ideal.
Hela poängen med en hjälte är att de ideal som han följer inte är logiska. De är per definition "högre". Huruvida de definieras som "Guds vilja", "i demokratins namn", "för Sveriges frihet", "för revolutionen" eller någon annan lämplig floskel så är det ett ideal som i bästa fall bara är indirekt gynnsamt för individen.
Exakt... och din mekanik gör att det istället blir en taktisk nödvändighet för att pressa ut de sista dropparna av nytta ur en karaktär.
Jodå, det gör han. Fast han väljer inte när han blir träffad. Han väljer tidigare, när han slänger sig in i fajten. Pilen är en möjlig (och, visar det sig, faktisk) konsekvens, och efterföljande orchstaplande är en dramatisk poäng för att visa för läsaren att Boromir är en schysst prick trots allt och hans heder återupprättad. Den första pilen är bara början till slutet för Boromirs del, men valet att kämpa (eventuellt in i döden) gör han långt tidigare.
Så vad har man din mekanik till? Den innebär bara att Boromirs strid slutar vara intressant efter den första pilen. Han är nu chanslös och har inget annat val än att stå och stapla orcher. T.o.m. en D&D-mekanik klarar detta bättre eftersom boromir då i det längsta har möjligheten att fly, ge upp eller göra något annat nesligt. Att han inte gör det är vad som gör honom till en hjälte, inte att han dödar tre orcher till eller att han själv dör i slutet.
För att man hjältemodigt skall kunna stå för sina ideal behöver man möjligheten att _inte_ göra det. Först då är det sant hjältemod.
Man kan se det såhär: din mekanik får händelserna i spelet att gärna efterapa episka händelser, men den berövar dem dess betydelse. Det är som att använda en skräcktabell som tar över kontrollen över rollpersonerna snarare än att skrämma spelarna.
Njä. Att han dör är själva essensen av situationen. Det är helt i enlighet med den germanska traditionen av tragiska fallna hjältar som med döden återupprättar sitt anseende. Boromir är inte ensam tragisk fallen hjälte som avlider - han står i gott sällskap med Sigurd Fafnersbane, Siegfried, Beowulf, Brian Debois-Guilbert och många andra fallna hjältar (eller antihjältar) enligt den traditionen.
Sigurd mördades i sin säng på ett ganska oheroisk vis. Visst lyckades han ta med sig sin mördare i döden men det var ju ingen stor sak. Inga brott sonas med hans död.
Siegfried är bara sigurd med ett annat namn.
Beovulf väljer att ta en risk för sitt folk och råkar dö av detta. Det heroiska är att han tar risken, inte att han dör. Inga brott sonas genom hans död.
Brian är väl närmare målet, men återigen är det hans val att förlora striden som gör honom heroisk, inte att han kan hålla sig på benen fyra rundor till och ehm, förlora litet mer.
Jupp. Drama är skitidiotiskt. Vad trodde du? Att höga ideal skulle vara logiska?
Du vantolkar. Det idiotiska ligger i att man genom mekaniken gör den heroiska döden ett taktiskt val snarare än ett val spelaren gör för att hon lever sig in i karaktären och dennes ideal.
Hela poängen med en hjälte är att de ideal som han följer inte är logiska. De är per definition "högre". Huruvida de definieras som "Guds vilja", "i demokratins namn", "för Sveriges frihet", "för revolutionen" eller någon annan lämplig floskel så är det ett ideal som i bästa fall bara är indirekt gynnsamt för individen.
Exakt... och din mekanik gör att det istället blir en taktisk nödvändighet för att pressa ut de sista dropparna av nytta ur en karaktär.
Jodå, det gör han. Fast han väljer inte när han blir träffad. Han väljer tidigare, när han slänger sig in i fajten. Pilen är en möjlig (och, visar det sig, faktisk) konsekvens, och efterföljande orchstaplande är en dramatisk poäng för att visa för läsaren att Boromir är en schysst prick trots allt och hans heder återupprättad. Den första pilen är bara början till slutet för Boromirs del, men valet att kämpa (eventuellt in i döden) gör han långt tidigare.
Så vad har man din mekanik till? Den innebär bara att Boromirs strid slutar vara intressant efter den första pilen. Han är nu chanslös och har inget annat val än att stå och stapla orcher. T.o.m. en D&D-mekanik klarar detta bättre eftersom boromir då i det längsta har möjligheten att fly, ge upp eller göra något annat nesligt. Att han inte gör det är vad som gör honom till en hjälte, inte att han dödar tre orcher till eller att han själv dör i slutet.
För att man hjältemodigt skall kunna stå för sina ideal behöver man möjligheten att _inte_ göra det. Först då är det sant hjältemod.
Man kan se det såhär: din mekanik får händelserna i spelet att gärna efterapa episka händelser, men den berövar dem dess betydelse. Det är som att använda en skräcktabell som tar över kontrollen över rollpersonerna snarare än att skrämma spelarna.
Krille
Super Moderator
Re: Att döden dö
"Inga brott sonas med hans död."
Har du läst barnversionen, eller?
Hela Sigurd/Siegfried-sagan bygger på två saker: dels den förbannade guldringen, och dels det brutna löftet till Brynhilde, som enbart kan sonas med vår tragiska hjältes död.
Du hittar samma sak i Arthur-sagan, förresten - det olovliga gökandet med syrran som leder till sonen/systersonen Mordred leder så småningom till Arthurs död.
"Så vad har man din mekanik till? Den innebär bara att Boromirs strid slutar vara intressant efter den första pilen."
Ja, men det är den ju, åtminstone ur taktiskt perspektiv. Resten av fajten är enbart melodramatisk, men den är inte spännande eller taktiskt intressant.
"Exakt... och din mekanik gör att det istället blir en taktisk nödvändighet för att pressa ut de sista dropparna av nytta ur en karaktär."
Tja, alternativet är att spelaren ska rollspela och att spelledaren ska vara smidig och skicklig nog att tillåta en rollperson att avlida så ärkeheroiskt. Eftersom jag benhårt tror på Sturgeons lag så kan jag ganska enkelt konstatera att 81% av spelgrupperna aldrig ens skulle komma på tanken, 9% skulle ha en spelledare som hoppades att hans spelare skulle göra en sådan sak men aldrig skulle få uppleva det, 9% skulle ha en spelare som önskade att hans spelledare kunde vara lite mer flexibel och göra något vettigt av hans dödsscen, och 1% där en rollpersons hjältedöd faktiskt blir någorlunda hjälteaktig.
Med en regelmekanik som faktiskt hjälper spelaren att uppnå en hjältedöd och som talar om för spelledaren att det faktiskt är en bra grej, i enlighet med spelets anda, så är jag rätt övertygad om att rollpersoner kan dö snyggare.
"Så vad har man din mekanik till? Den innebär bara att Boromirs strid slutar vara intressant efter den första pilen."
Jupp. Vilket är precis så som striden är. Vad är problemet?
"För att man hjältemodigt skall kunna stå för sina ideal behöver man möjligheten att _inte_ göra det."
Exakt, och Boromir ställdes inför möjligheten och valde att stå för sina ideal, vad än konsekvenserna skulle bli.
"Man kan se det såhär: din mekanik får händelserna i spelet att gärna efterapa episka händelser, men den berövar dem dess betydelse. Det är som att använda en skräcktabell som tar över kontrollen över rollpersonerna snarare än att skrämma spelarna."
Det finns två sorters spelare: de som behöver skräcktabeller och de som inte gör det. Bara för att du tillhör kategori två så innebär det inte att kategori ett inte behöver skräcktabeller.
Ställ dig själv frågan hur ofta dina rollpersoner faktiskt har dött hjältedödar i episka rollspel. Själv har jag inte varit med om särskilt många tillfällen. Jag kan på rak hand påminna mig om tre tillfällen: en gång 1986 i DoD (mest för att jag ville hoppa av gruppen på ett passande sätt), och två gånger i Star Wars 1991 respektive 1995. Alla andra rollpersoner... tja, de har helt enkelt bara dött och ersatts av en ny rollperson. Men de har aldrig dött hjälteaktigt, inte ens i Pendragon eller Star Wars och definitivt inte i D&D.
"Inga brott sonas med hans död."
Har du läst barnversionen, eller?
Hela Sigurd/Siegfried-sagan bygger på två saker: dels den förbannade guldringen, och dels det brutna löftet till Brynhilde, som enbart kan sonas med vår tragiska hjältes död.
Du hittar samma sak i Arthur-sagan, förresten - det olovliga gökandet med syrran som leder till sonen/systersonen Mordred leder så småningom till Arthurs död.
"Så vad har man din mekanik till? Den innebär bara att Boromirs strid slutar vara intressant efter den första pilen."
Ja, men det är den ju, åtminstone ur taktiskt perspektiv. Resten av fajten är enbart melodramatisk, men den är inte spännande eller taktiskt intressant.
"Exakt... och din mekanik gör att det istället blir en taktisk nödvändighet för att pressa ut de sista dropparna av nytta ur en karaktär."
Tja, alternativet är att spelaren ska rollspela och att spelledaren ska vara smidig och skicklig nog att tillåta en rollperson att avlida så ärkeheroiskt. Eftersom jag benhårt tror på Sturgeons lag så kan jag ganska enkelt konstatera att 81% av spelgrupperna aldrig ens skulle komma på tanken, 9% skulle ha en spelledare som hoppades att hans spelare skulle göra en sådan sak men aldrig skulle få uppleva det, 9% skulle ha en spelare som önskade att hans spelledare kunde vara lite mer flexibel och göra något vettigt av hans dödsscen, och 1% där en rollpersons hjältedöd faktiskt blir någorlunda hjälteaktig.
Med en regelmekanik som faktiskt hjälper spelaren att uppnå en hjältedöd och som talar om för spelledaren att det faktiskt är en bra grej, i enlighet med spelets anda, så är jag rätt övertygad om att rollpersoner kan dö snyggare.
"Så vad har man din mekanik till? Den innebär bara att Boromirs strid slutar vara intressant efter den första pilen."
Jupp. Vilket är precis så som striden är. Vad är problemet?
"För att man hjältemodigt skall kunna stå för sina ideal behöver man möjligheten att _inte_ göra det."
Exakt, och Boromir ställdes inför möjligheten och valde att stå för sina ideal, vad än konsekvenserna skulle bli.
"Man kan se det såhär: din mekanik får händelserna i spelet att gärna efterapa episka händelser, men den berövar dem dess betydelse. Det är som att använda en skräcktabell som tar över kontrollen över rollpersonerna snarare än att skrämma spelarna."
Det finns två sorters spelare: de som behöver skräcktabeller och de som inte gör det. Bara för att du tillhör kategori två så innebär det inte att kategori ett inte behöver skräcktabeller.
Ställ dig själv frågan hur ofta dina rollpersoner faktiskt har dött hjältedödar i episka rollspel. Själv har jag inte varit med om särskilt många tillfällen. Jag kan på rak hand påminna mig om tre tillfällen: en gång 1986 i DoD (mest för att jag ville hoppa av gruppen på ett passande sätt), och två gånger i Star Wars 1991 respektive 1995. Alla andra rollpersoner... tja, de har helt enkelt bara dött och ersatts av en ny rollperson. Men de har aldrig dött hjälteaktigt, inte ens i Pendragon eller Star Wars och definitivt inte i D&D.
Re: Att döden dö
I DoD 91 fanns det en särskild förmåga som heter "Gudarnas gunstling" (Ni vet vilken jag menar). Den går ut på att om RP dör, är det 25% chans att ngn gud uppmärksammar detta och genast återställer hjältens alla förlorade KP (=RP stiger upp igen, helt oskadd). På så sätt kan man ju dö två hjältedödar på raken, för att verka extra "hjältig"
I DoD 91 fanns det en särskild förmåga som heter "Gudarnas gunstling" (Ni vet vilken jag menar). Den går ut på att om RP dör, är det 25% chans att ngn gud uppmärksammar detta och genast återställer hjältens alla förlorade KP (=RP stiger upp igen, helt oskadd). På så sätt kan man ju dö två hjältedödar på raken, för att verka extra "hjältig"
Völund_notarien
Veteran
- Joined
- 7 Aug 2003
- Messages
- 16
Hjältar ska ha mycke men inte bönner..
Okej jag har bara läst några inlägg på den här tråden, jag avskyr egentlingen det här forumets eviga KPdiskussioner, nåja såhär är det;
Det är klart att inga RPs ska vara hjältar från början men ju längre dom vandrar på stigen mot hjältestatus ju högre KP får dom, så i slutet kanske dom (dock med mycket list och lurigheter) kunna knäcka en halvlagom drake.
Missförstå mig inte jag menar verkligen inte att jag är någon hacknslashare, nej verkligen inte. Men jag tycker att DoD6 är ett hjälterollspel och om någon nu vill bli drakdödare är det okej med mej, baraa det blir till en magisk och oförglömlig händelse.
Jag tycker oxå att det är mycket upp till SL hur mycket han anser att KPna e värda och vilka monster han vill slänga på RPna.
En spelledare kan vara väldigt trött ibland
Okej jag har bara läst några inlägg på den här tråden, jag avskyr egentlingen det här forumets eviga KPdiskussioner, nåja såhär är det;
Det är klart att inga RPs ska vara hjältar från början men ju längre dom vandrar på stigen mot hjältestatus ju högre KP får dom, så i slutet kanske dom (dock med mycket list och lurigheter) kunna knäcka en halvlagom drake.
Missförstå mig inte jag menar verkligen inte att jag är någon hacknslashare, nej verkligen inte. Men jag tycker att DoD6 är ett hjälterollspel och om någon nu vill bli drakdödare är det okej med mej, baraa det blir till en magisk och oförglömlig händelse.
Jag tycker oxå att det är mycket upp till SL hur mycket han anser att KPna e värda och vilka monster han vill slänga på RPna.
En spelledare kan vara väldigt trött ibland
Re: Att döden dö
Hela Sigurd/Siegfried-sagan bygger på två saker: dels den förbannade guldringen, och dels det brutna löftet till Brynhilde, som enbart kan sonas med vår tragiska hjältes död.
Mjo, jag ser det nu, hur han heroiskt låter sig bli mördad i sängen för att sona sina brott mot brynhllde
Du hittar samma sak i Arthur-sagan, förresten - det olovliga gökandet med syrran som leder till sonen/systersonen Mordred leder så småningom till Arthurs död.
De båda exemplen är IMHO exempel på poetisk rättvisa snarare än särskilt heroiska dödar. Det är skillnad på att dö för att sona sina brott och att ens brott får konsekvenser som leder till ens död.
Inte ens Bois de Guilbert dör ju för att sona sina brott. Han dör för att han inte kan leva med att orsaka döden för kvinnan han älskar. Hans brott har inte med saken att göra.
Ja, men det är den ju, åtminstone ur taktiskt perspektiv. Resten av fajten är enbart melodramatisk, men den är inte spännande eller taktiskt intressant.
Bara för att du vet hur det går. I rollspelet skulle man inte göra det och den skulle därför vara spännande till sista blodsdroppen. Om, det vill säga , man inte råkat slänga in en mekanik som reducerar den till melodramatiskt tjafs efter första träffen.
Tja, alternativet är att spelaren ska rollspela och att spelledaren ska vara smidig och skicklig nog att tillåta en rollperson att avlida så ärkeheroiskt.
Spelledaren behöver bara vara konsekvent och rättvis. Spelaren behöver rollspela. Det är inte svårt. Om man inte har lust att följa sina ideal så hårt så lär man inte dö heroiska dödar men det är smällar man får ta. Att tvinga folk att följa ett hjältedödsmanus litet då och då är inte ett bra sätt att bygga spännande situationer och dramatiska händelser på.
Exakt, och Boromir ställdes inför möjligheten och valde att stå för sina ideal, vad än konsekvenserna skulle bli.
Ehm, nej. Det som gör situationen övermäktig Boromir är att det finns bågskyttar. Om man går efter filmen annonseras dessas närvaro genom att Boromir träffas. Lever man sig in i boromirs situation har han nu tre alternativ: Han kan spela död och hoppas att orcherna pyser med knattarna utan att skada honom mer. Han kan försöka fly. Han kan försöka försvara knattarna. Det är här den stora valsituationen dyker upp. Det är här han väljer, hjältemodigt, att försöka försvara knattarna.
Han råkar dö av detta men det gör det hela varken mer eller mindre hjältemodigt. Det viktiga är att han väljer att stanna kvar och slåss. Efter första pilen, efter andra o.s.v...
Med din mekanik skulle situationen (i samband med den första pilen) gå från en ganska rättvis strid (Boromir verkar i.a.f. piska häck innan första pilen) till att placera Boromir i den ganska poänglösa valsituationen: slåss ett tag till eller dö redan nu. Det är inte hjältemod att välja att döda litet fler orcher. Det kräver inget av spelaren annat än taktiskt sinne. Det leder därför inte heller till något mer än att utan förståelse apa efter det riktiga hjältar tycks göra.
Ställ dig själv frågan hur ofta dina rollpersoner faktiskt har dött hjältedödar i episka rollspel
Jag har ställt mig en intressantare fråga: hur många gånger skulle din mekanik ha varit till hjälp? Som jag kan se det hade den mest varit en taktisk fördel i ett antal fall då det hade varit bra att få slakta litet mera.
De rollpersoner jag haft som faktiskt dött hjältedöd har gjort det för att jag levt mig in i rollen och värderat något annat över min egen fortlevnad.
För övrigt har jag haft ett antal "nära-hjälte-döden-upplevelser"... när jag i en situation insett att jag inte kommer gå levande ur detta eftersom situationen är övermäktig och jag vägrar ge vika... bara för att genom en sjuhelsikes tur lyckas komma ur situationen levande. Det är IMHO en minst lika intensiv upplevelse. .. och, som du inser, en man helt skortar om man använder din mekanik.
Hela Sigurd/Siegfried-sagan bygger på två saker: dels den förbannade guldringen, och dels det brutna löftet till Brynhilde, som enbart kan sonas med vår tragiska hjältes död.
Mjo, jag ser det nu, hur han heroiskt låter sig bli mördad i sängen för att sona sina brott mot brynhllde
Du hittar samma sak i Arthur-sagan, förresten - det olovliga gökandet med syrran som leder till sonen/systersonen Mordred leder så småningom till Arthurs död.
De båda exemplen är IMHO exempel på poetisk rättvisa snarare än särskilt heroiska dödar. Det är skillnad på att dö för att sona sina brott och att ens brott får konsekvenser som leder till ens död.
Inte ens Bois de Guilbert dör ju för att sona sina brott. Han dör för att han inte kan leva med att orsaka döden för kvinnan han älskar. Hans brott har inte med saken att göra.
Ja, men det är den ju, åtminstone ur taktiskt perspektiv. Resten av fajten är enbart melodramatisk, men den är inte spännande eller taktiskt intressant.
Bara för att du vet hur det går. I rollspelet skulle man inte göra det och den skulle därför vara spännande till sista blodsdroppen. Om, det vill säga , man inte råkat slänga in en mekanik som reducerar den till melodramatiskt tjafs efter första träffen.
Tja, alternativet är att spelaren ska rollspela och att spelledaren ska vara smidig och skicklig nog att tillåta en rollperson att avlida så ärkeheroiskt.
Spelledaren behöver bara vara konsekvent och rättvis. Spelaren behöver rollspela. Det är inte svårt. Om man inte har lust att följa sina ideal så hårt så lär man inte dö heroiska dödar men det är smällar man får ta. Att tvinga folk att följa ett hjältedödsmanus litet då och då är inte ett bra sätt att bygga spännande situationer och dramatiska händelser på.
Exakt, och Boromir ställdes inför möjligheten och valde att stå för sina ideal, vad än konsekvenserna skulle bli.
Ehm, nej. Det som gör situationen övermäktig Boromir är att det finns bågskyttar. Om man går efter filmen annonseras dessas närvaro genom att Boromir träffas. Lever man sig in i boromirs situation har han nu tre alternativ: Han kan spela död och hoppas att orcherna pyser med knattarna utan att skada honom mer. Han kan försöka fly. Han kan försöka försvara knattarna. Det är här den stora valsituationen dyker upp. Det är här han väljer, hjältemodigt, att försöka försvara knattarna.
Han råkar dö av detta men det gör det hela varken mer eller mindre hjältemodigt. Det viktiga är att han väljer att stanna kvar och slåss. Efter första pilen, efter andra o.s.v...
Med din mekanik skulle situationen (i samband med den första pilen) gå från en ganska rättvis strid (Boromir verkar i.a.f. piska häck innan första pilen) till att placera Boromir i den ganska poänglösa valsituationen: slåss ett tag till eller dö redan nu. Det är inte hjältemod att välja att döda litet fler orcher. Det kräver inget av spelaren annat än taktiskt sinne. Det leder därför inte heller till något mer än att utan förståelse apa efter det riktiga hjältar tycks göra.
Ställ dig själv frågan hur ofta dina rollpersoner faktiskt har dött hjältedödar i episka rollspel
Jag har ställt mig en intressantare fråga: hur många gånger skulle din mekanik ha varit till hjälp? Som jag kan se det hade den mest varit en taktisk fördel i ett antal fall då det hade varit bra att få slakta litet mera.
De rollpersoner jag haft som faktiskt dött hjältedöd har gjort det för att jag levt mig in i rollen och värderat något annat över min egen fortlevnad.
För övrigt har jag haft ett antal "nära-hjälte-döden-upplevelser"... när jag i en situation insett att jag inte kommer gå levande ur detta eftersom situationen är övermäktig och jag vägrar ge vika... bara för att genom en sjuhelsikes tur lyckas komma ur situationen levande. Det är IMHO en minst lika intensiv upplevelse. .. och, som du inser, en man helt skortar om man använder din mekanik.
Krille
Super Moderator
Re: Att döden dö
"Spelledaren behöver bara vara konsekvent och rättvis. Spelaren behöver rollspela. Det är inte svårt."
Alla problem är lätta om man behärskar dem. Jag betvivlar inte att du är skicklig nog som spelledare och spelare att kunna ha en ärkehjältig död. Kan du svära på att alla andra är det?
"Jag har ställt mig en intressantare fråga: hur många gånger skulle din mekanik ha varit till hjälp?"
Hur ska du få reda på det om du inte kan tänka dig att testa den?
"Spelledaren behöver bara vara konsekvent och rättvis. Spelaren behöver rollspela. Det är inte svårt."
Alla problem är lätta om man behärskar dem. Jag betvivlar inte att du är skicklig nog som spelledare och spelare att kunna ha en ärkehjältig död. Kan du svära på att alla andra är det?
"Jag har ställt mig en intressantare fråga: hur många gånger skulle din mekanik ha varit till hjälp?"
Hur ska du få reda på det om du inte kan tänka dig att testa den?
Lite mer DoD-koppling tack
Annars tipsar jag om att ni fortsätter denna diskussion via privata mess.
M.
Annars tipsar jag om att ni fortsätter denna diskussion via privata mess.
M.
Krille
Super Moderator
Ska försöka
Men det är lite jobbigt när man inte kan prata DoD-implementation av en regel eftersom opponenten vägrar att godkänna premissen för regeln.
Men det är lite jobbigt när man inte kan prata DoD-implementation av en regel eftersom opponenten vägrar att godkänna premissen för regeln.
Re: Att döden dö
Alla problem är lätta om man behärskar dem. Jag betvivlar inte att du är skicklig nog som spelledare och spelare att kunna ha en ärkehjältig död. Kan du svära på att alla andra är det?
Jag skulle inte säga att det har med skicklighet att göra så mycket som spelstil. Om man vill spela med tonvikt på taktik och prestation så kommer man inte skaffa sig en karaktär med höga ideal och en tendens att göra självuppoffrande saker mot alla odds. Man kommer inte få några hjältemodiga dödar, men det är ingen förlust eftersom man inte söker sådant.
Om man spelar för att leva sig in i sin rollperson och man ger denna höga ideal och tycker att dessa är viktiga nog för att man skall vara villig att offra sitt liv när situationen är rätt (egentligen "fel" om man ser det ur karaktärens synvinkel. Ingen blir ju martyr för att saker gått så bra som de kan) ... då kommer man få hjältedöd utan extra regler för att tvinga fram detta.
Kort sagt: om man tycker en hjältedöd är cool så är man med all sannolikhet också benägen att spela sin karaktär så att det kan inträffa. Tycker man inte en hjältedöd är något annat än en glorifierad förlust så är det ingen bonus precis att regelsystemet tvingar en till detta litet då och då.
Hur ska du få reda på det om du inte kan tänka dig att testa den?
Tja, genom en förmåga som kanske är unik för mig kan jag föreställa mig saker som faktiskt inte inträffat och resonera om vad de skulle innebära. Man kanske skulle kunna kalla det för "hypotetiskt resonemang"?
Alla problem är lätta om man behärskar dem. Jag betvivlar inte att du är skicklig nog som spelledare och spelare att kunna ha en ärkehjältig död. Kan du svära på att alla andra är det?
Jag skulle inte säga att det har med skicklighet att göra så mycket som spelstil. Om man vill spela med tonvikt på taktik och prestation så kommer man inte skaffa sig en karaktär med höga ideal och en tendens att göra självuppoffrande saker mot alla odds. Man kommer inte få några hjältemodiga dödar, men det är ingen förlust eftersom man inte söker sådant.
Om man spelar för att leva sig in i sin rollperson och man ger denna höga ideal och tycker att dessa är viktiga nog för att man skall vara villig att offra sitt liv när situationen är rätt (egentligen "fel" om man ser det ur karaktärens synvinkel. Ingen blir ju martyr för att saker gått så bra som de kan
) ... då kommer man få hjältedöd utan extra regler för att tvinga fram detta.Kort sagt: om man tycker en hjältedöd är cool så är man med all sannolikhet också benägen att spela sin karaktär så att det kan inträffa. Tycker man inte en hjältedöd är något annat än en glorifierad förlust så är det ingen bonus precis att regelsystemet tvingar en till detta litet då och då.
Hur ska du få reda på det om du inte kan tänka dig att testa den?
Tja, genom en förmåga som kanske är unik för mig kan jag föreställa mig saker som faktiskt inte inträffat och resonera om vad de skulle innebära. Man kanske skulle kunna kalla det för "hypotetiskt resonemang"?
Lambendil_UBBT
Warrior
Re: Man ska dö av en lax i fejjan...
I sanning!
Jag blir lätt allergisk av skadesystem som tillåter att en person får femtielva svärdshugg i mage och hals och fortfarande står upp och säger "Kom igen! Det är bara hundra orcher kvar!"
Anser att om man får ett hugg i magen och är oskyddad, då står du ta me Nils inte upp längre. Prova någon gång får ni se. Kp är vansinnigt orealistiskt och kungen av KP är Final Fantasy. Du börjar spelet med 150, och efter att du klått slutbossen har dryga 90000. Öhm, bara genom att spöa en massa monster tål jag helt plötsligt att få ett berg över mig.
Ologiskt, men förmodligen nåt som många vill ha, eftersom det finns.
I sanning!
Jag blir lätt allergisk av skadesystem som tillåter att en person får femtielva svärdshugg i mage och hals och fortfarande står upp och säger "Kom igen! Det är bara hundra orcher kvar!"
Anser att om man får ett hugg i magen och är oskyddad, då står du ta me Nils inte upp längre. Prova någon gång får ni se. Kp är vansinnigt orealistiskt och kungen av KP är Final Fantasy. Du börjar spelet med 150, och efter att du klått slutbossen har dryga 90000. Öhm, bara genom att spöa en massa monster tål jag helt plötsligt att få ett berg över mig.
Ologiskt, men förmodligen nåt som många vill ha, eftersom det finns.