Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Gurgeh]

Den typen av retorik = använda vetenskap som slagträ samt att racka ner på sina meningsmotståndare.

Hur kan det vara fel att använda vetenskap som argument i en vetenskaplig diskussion? Det är den ena frågan som det där påståendet leder till. Den andra är vad du menar med vetenskap om du tycker att termen är applicerbar på kreationistiska argument. Visst försöker de använda vetenskap i sin argumentation, men rätt blir det aldrig. Deras hänvisningar till vetenskap är istället citat ur vetenskapliga avhandlingar som tagits ur sitt sammanhang på ett sådant sätt att de tycks säga något helt annat än det vetenskapsmannen avsåg, eller fullständiga missuppfattningar av verklig vetenskap (populära saker att missförstå är termodynamikens andra lag, kol-14-metoden och Borels teorem). Ingen som verkligen förstått den vetenskap kreationisterna försöker använda skulle anse att den är ett argument mot evolutionen.

men för att de måste argumentera ur ett underläge

Ja, man brukar vara i underläge i en diskussion om man har objektivt fel. Jag förstår däremot inte på vilket sätt det skulle göra att man framstår som sympatisk.

På samma sätt är de som befinner sig i "underläge" mer benägna att använda mer resonerande och informationsbaserad typ av argumentation.

Kreationister använder sig gärna av informationsbaserad argumentation. Problemet är att all deras information är felaktig om man bemödar sig att jämföra den med verkligheten, till exempel kollar upp vad den citerade vetenskapsmannen egentligen tyckte, eller vad termodynamikens andra lag egentligen säger. Du får gärna kalla det ödmjukhet om du vill. Själv brukar jag använda det mer korrekta begreppet oärlighet.

Att kunna argumentera utan att börja kalla sin meningsmotståndare för nedlåtande saker samt hålla sig ödmjuk till att man kan ha fel – det är skickligt.

Tycker du på fullaste allvar att ödmjukhet är en vanligt förekommande hållning bland människor som försöker argumentera för att en 4000 år gammal skapelsemyt är absolut sanning och att testbar och observerbar vetenskap är felaktig?

Tilläggas bör att jag har extremt svårt att vara ödmjuk när jag debatterar med kreationister eftersom deras argumentation alltid bygger på avsaknad av kunskap. De har helt enkelt inte försökt ta reda vad evolutionsteorin egentligen säger, eller vad det finns för bevis för evolutionen. Det blir alltså väldigt sällan någon debatt och väldigt ofta så att man får försöka berätta vad man egentligen tycker och varför (något man kan tycka att de borde tagit reda på innan de deklarerar att det är felaktigt). Hur ödmjuk bör man vara mot någon som säger att X är fel, trots att han inte ens vet vad X är?

/tobias

 

[Rising]

Re: Äh! Trams!

Hur kan det vara fel att använda vetenskap som argument i en vetenskaplig diskussion?

Jag tror att Lindenius snarare pekade på den motsägelsefulla tendensen hos folk att förhålla sig till vetenskapen likt en religion när de bashar kristna. Alltså; de talar om vetenskap, men förhåller sig ovetenskapligt till vetenskapen.

I mina ögon är det lika oförnuftigt som att förhålla sig till kristendomen som en vetenskap.

---

Hur ödmjuk bör man vara mot någon som säger att X är fel, trots att han inte ens vet vad X är?

Hur fåfäng måste man vara om man tror sig kunna vinna något på att diskutera med en sådan person?

En person som argumenterar mot något han inte vet vad det är (och inte vill veta något om), för honom fyller uppenbarligen denna åskådning en viktig funktion. Det är mänskligt, och jag kan sympatisera med det mänskliga. Eftersom jag inte kan hoppas övertala en sådan person så skulle det bara vara ett uttryck av fåfänga att basha en sådan person.

Det finns inget som helst "vetenskapligt" i ett sådant beteende.

 

[Man Mountainman]

Re: Äh! Trams!

Hur fåfäng måste man vara om man tror sig kunna vinna något på att diskutera med en sådan person?

Just Gurgeh hamnar kanske sällan i situationer där det finns något att vinna på dylika diskussioner, men den bittra sanningen är ju att det förekommer gott om liknande diskussioner som har en mycket hög insats. Som till exempel i rättegången i Bullshit-avsnittet som Storuggla länkade till.

Sådana debatter förekommer; det finns människor som måste ta evolutionens sida i dessa debatter; och dom måste ha verktyg för att kunna bemöta sina motståndare, även om målet är att övertyga tredjepart snarare än meningsmotståndaren själv.

/Kalle

 

[Gurgeh]

Ett exempel

Jag tror att Lindenius snarare pekade på den motsägelsefulla tendensen hos folk att förhålla sig till vetenskapen likt en religion när de bashar kristna. Alltså; de talar om vetenskap, men förhåller sig ovetenskapligt till vetenskapen.

Det kanske han menade, men då tycker jag att han ska skriva det istället för att antyda att båda sidorna måste ha lika fel, för annars skulle det inte finnas någon debatt. Låt oss en gång för alla fastställa följande faktum: Väldigt ofta är det ens fel att två träter.

En person som argumenterar mot något han inte vet vad det är (och inte vill veta något om), för honom fyller uppenbarligen denna åskådning en viktig funktion. Det är mänskligt, och jag kan sympatisera med det mänskliga. Eftersom jag inte kan hoppas övertala en sådan person så skulle det bara vara ett uttryck av fåfänga att basha en sådan person.

Det finns inget som helst "vetenskapligt" i ett sådant beteende.

Låt oss anta att denna hypotetiska person är en amerikansk frikyrkopastor. Han anser att bibelns skapelsemyt är sanningen och att evolutionen är ett rent påhitt från de onda ateisterna som vill förneka Gud. Därför anser han att hans åsikter bör beredas plats i biologiundervisningen i delstatens grundskolor. (Helst skulle han naturligtvis vilja att den var det enda alternativet i biologiundervisningen, men han får ta ett steg i taget.)

Är det enbart ett utslag av fåfänga att försöka argumentera mot den personen, eller finns det även ett vetenskapligt värde i det i form av en kommande generation som får en korrekt utbildning?

Varför jag bryr mig om att debattera det? För att jag märkt att kreationist-ståndpunkten alltid bygger på kunskapsbrist och att jag hoppas att den ska försvinna om jag rättar till den bristen. (Nej, det funkar aldrig.)

/tobias

 

[Lindenius]

Re: Äh! Trams!

Hur kan det vara fel att använda vetenskap som argument i en vetenskaplig diskussion?

För det första ska vi komma ihåg att vetenskap är en samling kulturella överenskommelser precis som vilken religion eller ideologi som helst. Vetenskapen skulle inte ha den positionen den har i samhället om den inte accepterades av människor samt att vi fostras in i det sättet att tänka.

För det andra otryckte jag mig lite oklart. Det jag menade var att man ofta slentrianmässigt säger "vetenskapliga fakta visar på att X" vilket, sett från retorikteoretisk synpunkt, innebär att man anspelar på forskningens pondus och goda rykte i samhället snarare än på logiska resonemang (med exempel och referenser). Hence "använda vetenskap som slagträ".

Tycker du på fullaste allvar att ödmjukhet är en vanligt förekommande hållning bland människor som försöker argumentera för att en 4000 år gammal skapelsemyt är absolut sanning och att testbar och observerbar vetenskap är felaktig?

motfråga: tycker du det är ödmjukt att avfärda människor som på fullaste allvar tror på någonting, genom att kategoriskt avfärda dem utan att verkligen sätta dig in i vad de baserar sin livssyn på?

Tilläggas bör att jag har extremt svårt att vara ödmjuk när jag debatterar med kreationister eftersom deras argumentation alltid bygger på avsaknad av kunskap.

Vilket följdaktligen får kreationesten att framstå som mer ödmjuk än du. You just prooved my point.

Ja, man brukar vara i underläge i en diskussion om man har objektivt fel. Jag förstår däremot inte på vilket sätt det skulle göra att man framstår som sympatisk.

Enkelt. Folk som uttrycker sig kategoriskt kan lätt framstå som förtryckande, nochalanta och oempatiska – av folk utifrån. Jämför till exempel kyrkans makt under medeltiden eller hur ledare i olika sekter uttrycker sig. Folk som är/var iblandade tenderar att tro kategoriskt på de i maktposition.

Anledningen till att man uttycker sig kategorisk är
1. För att man anser sig ha rätt
2. För att samhället vid det tillfället har kommit överens om vad som borde vara rätt vilket leder till att folk känner att de inte behöver motivera för allmänheten varför de har rätt – eftersom alla vet att det är rätt (cirkelresonemang någon?).

Således tenderar folk som har "den rätta positionen"/makten/tolkningsföreträde/tillhör majoriteten i samhället utrycka sig kategorisk, medan de som är i underläge måste kämpa hårdare – ofta genom mer noggran argumentation.

Kreationister använder sig gärna av informationsbaserad argumentation. Problemet är att all deras information är felaktig om man bemödar sig att jämföra den med verkligheten, till exempel kollar upp vad den citerade vetenskapsmannen egentligen tyckte, eller vad termodynamikens andra lag egentligen säger. Du får gärna kalla det ödmjukhet om du vill. Själv brukar jag använda det mer korrekta begreppet oärlighet.

Ah, eftersom du här inte citerar någon eller ger någon utförlig resonerande beskrivning, betyder det att du är oärlig? Förmodligen inte! Men det visar åter igen visar på hur vetenskap används som ett slentrianmässigt slagträ. Man hänvisar till ett gäng vetenskpliga teorier och anser det är bevis nog, eftersom vetenskap = sanning.

Det blir här därför till sist läge att tala lite om sanningsanspråk.

Jag nämnde tidigare att "Vetenskapen skulle inte ha den positionen den har i samhället om den inte accepterades av människor". Detta kan tyckes vara ett ganska besynnerligt påstående, men dess konsekvenser är ganska intressanta.

Alla typer av ideologier och trossystem (ja, här är även vetenskap och humanism inräknat) är självbekräftande. Vi tar det faktum att många människor tror på samma sak som vi för att det vi tror på är sant. När du till exempel hävdar att vetenskapen är en objektiv sanning så är det för att vi tillsammans i delar av vår moderna värld kommit överens om vad som skall anses vara sanning och hur vi ska uppfatta världen. Det finns så att säga ingen absolut, oändlig och evig sanning bortom det vi människor kan uppfatta och komma överens om.

Eller, jo det kanske finns det, men det är helt oväsentligt eftersom vi ändå bara kan tala om de vi har satt ord på och kan kommunicera mellan varandra.

Vilket slutligen för oss tillbaka till argumentationen. Alltså, det spelar ingen roll om du har "objektivt rätt" eller inte, det är vad du kommmer överens om med dina medmänniskor som avgör om du är en duktig debattör eller inte.

//erik. om ordet "rollspel" är svårt att komma överens om, tänk er då vad komplicerade och abstrakta begrepp som "sanning" eller "ursprung" kan ha olika innebörd.

 

[Rising]

Re: Ett exempel

Låt oss anta att denna hypotetiska person är en amerikansk frikyrkopastor. Han anser att bibelns skapelsemyt är sanningen och att evolutionen är ett rent påhitt från de onda ateisterna som vill förneka Gud. Därför anser han att hans åsikter bör beredas plats i biologiundervisningen i delstatens grundskolor. (Helst skulle han naturligtvis vilja att den var det enda alternativet i biologiundervisningen, men han får ta ett steg i taget.)

Är det enbart ett utslag av fåfänga att försöka argumentera mot den personen, eller finns det även ett vetenskapligt värde i det i form av en kommande generation som får en korrekt utbildning?

För en studentikos rollspelare från Linköping så tycker jag det är extremt fåfängt att axla ett ansvar för en hel kontinents kommande generationers utbildning. Narcissistiskt, rentutav.

Varför jag bryr mig om att debattera det? För att jag märkt att kreationist-ståndpunkten alltid bygger på kunskapsbrist och att jag hoppas att den ska försvinna om jag rättar till den bristen. (Nej, det funkar aldrig.)

Själv har jag dragit slutsatsen att för väldigt många personer så härstammar kreationist-ståndpunkten av samma sorts kontrollbehov som hos de med apofenia, konspirationsteorier och andra flumteorier. De tycks sällan ha någon kontroll över sin egen tillvaro, och kompenserar genom att inbilla sig en sorts artificiell kontroll över världen i stor skala. Känslan av att "jag förstår åtminstone hur det ligger till - egentligen" räcker för att de skall stå ut med bristen på kontroll i deras vardag.

Eller så har de helt enkelt ett enormt behov av en auktoritet och tyr sig så mycket till denna att de känner sig personligt angripna om man börjar ifrågasätta auktoriteten i fråga.

Jag försöker att inte argumentera mot sådana. Det hjälper dem inte. Jag är övertygad om att de snarare behöver bekräftelse och mänsklig kontakt där de slipper sitta i dessa trånga roller. Vissa personer kan vara helt psycho när man diskuterar big bang för att senare vara hur sköna som helst när man diskuterar godis från barndomen.

Liksom... Tja. Det är vad jag tror.

 

[Lindenius]

Åter ett exempel

Är det enbart ett utslag av fåfänga att försöka argumentera mot den personen, eller finns det även ett vetenskapligt värde i det i form av en kommande generation som får en korrekt utbildning?

Varför jag bryr mig om att debattera det? För att jag märkt att kreationist-ståndpunkten alltid bygger på kunskapsbrist och att jag hoppas att den ska försvinna om jag rättar till den bristen. (Nej, det funkar aldrig.)

Fast frikyrkopastorn ser ju på saken EXAKT på samma sätt som du. DU har kunskapsbrister och han hoppas ska försvinna om han rättar till den bristen. Ni använder med andra ord exakt samma argument. Alltså: båda argumenterar lika fel/rätt.

//erik. borde mer än han gör

 

[Gurgeh]

I verkligheten vinner vetenskapen

tycker du det är ödmjukt att avfärda människor som på fullaste allvar tror på någonting, genom att kategoriskt avfärda dem utan att verkligen sätta dig in i vad de baserar sin livssyn på?

Och tycker du att det är ödmjukt att ha förutfattade meningar om vad jag har eller inte har gjort. Jag har inte kategoriskt avfärdat någonting. Jag har läst på hemsidorna för stora kreationistiska organisationer. Jag har läst Jehovas vittnens lilla blåa propagandabok. Jag har bett alla kreationister jag någonsin debatterat mot att snälla, snälla kan du försöka att presentera i alla fall ett trovärdigt argument för din ståndpunkt, alltså ett argument baserat på en observation av verkligheten och inte på något från en tusenårig religiös text.

Resultatet har blivit exakt noll!

Jag avfärdar inte kreationisterna kategoriskt. Jag avfärdra dem efter att ha satt mig in i deras argumentation och funnit den komplett innehållslös.

Vilket följdaktligen får kreationesten att framstå som mer ödmjuk än du.

Hur definierar du egentligen "ödmjuk" om du tycker att man är det när man argumenterar mot något man inte begriper?

Ah, eftersom du här inte citerar någon eller ger någon utförlig resonerande beskrivning, betyder det att du är oärlig?

Här måste du verkligen ha ansträngt dig för att lyckas missförstå vad jag menar!

Att inte citera eller resonera utförligt är naturligtvis inte oärligt. Att däremot citera någon som egentligen menar något annat, eller hänvisa till en vetenskaplig lag som inte alls har den innebörd man påstår, DET är oärligt.

Jag förstår faktiskt inte ens varför jag måste förklara det för dig?

När du till exempel hävdar att vetenskapen är en objektiv sanning så är det för att vi tillsammans i delar av vår moderna värld kommit överens om vad som skall anses vara sanning och hur vi ska uppfatta världen.

Det finns något som skiljer (natur)vetenskapen från andra mänskliga tankesystem -- något du väljer att ignorera helt -- nämligen det faktum att vetenskapen bygger på testbarhet. Inom andra tankesystem får man acceptera eller förkasta tankarna beroende på eget godtycke eller kraften i argumentationen. Inom vetenskapen förkastar eller accepterar man tankar beroende på om de kan förutsäga verklighetens beteende eller inte. Verkligheten bryr sig nämligen inte alls om våra tankesystem. Oavsett hur många människor som tror på Aristoteles påstående om att ett föremål som väger 2 kg faller dubbelt så fort som ett likformigt föremål som väger 1 kg kommer de att falla till marken lika fort.

Därför kommer vetenskapen att vinna över alla andra tankesystem varje gång det är verklighetens beskaffenhet som diskuteras, och det är det i fallet med evolutionen.

/tobias

 

[Gurgeh]

Resursfördelning

Fast frikyrkopastorn ser ju på saken EXAKT på samma sätt som du. DU har kunskapsbrister och han hoppas ska försvinna om han rättar till den bristen. Ni använder med andra ord exakt samma argument. Alltså: båda argumenterar lika fel/rätt.

Och nu är det återigen vetenskap vi diskuterar, inte åsikter. Jag kan peka på verkligheten och säga att den stöder min ståndpunkt. Frikyrkopastorn kan inte göra detsamma. Det är skillnaden.

Ett exempel till:

Biokemisten säger att den nya farliga sjukdomen är en mutation av en tidigare känd bakterie som dessutom blivit resistent mot flera former av antibiotika, och börjar forska för att hitta en form som den inte är resistent mot.

Frikyrkopastorn säger att den nya farliga sjukdomen är guds straff för att vi syndat och börjar be för våra själar.

Bör vi anse att båda har lika rätt? Om vi har 12 miljoner kronor som vi vill satsa på att stoppa sjukdomen, bör vi ge 6 miljoner till biokemisterna och 6 miljoner till frikyrkopastorerna för att få bästa möjliga resultat, eller ska vi göra någon annan fördelning av pengarna? Varför i sådana fall?

/tobias

 

[Gurgeh]

En självklar reflex

För en studentikos rollspelare från Linköping så tycker jag det är extremt fåfängt att axla ett ansvar för en hel kontinents kommande generationers utbildning. Narcissistiskt, rentutav.

Det var ett exempel på att dra något till sin spets för att förtydliga. Jag får nöja mig med att argumentera mot samma åsikter på insändarsidor i lokala tidningar. Men det bygger på den ganska självklara reflexen att om någon påstår något felaktigt vill man rätta till det.

Själv har jag dragit slutsatsen att för väldigt många personer så härstammar kreationist-ståndpunkten av samma sorts kontrollbehov som hos de med apofenia, konspirationsteorier och andra flumteorier.

Väldigt ofta blir det konspirationsteorier av det hela eftersom det enda sättet att förklara bort fakta till slut blir att säga att vetenskapsmännen måste ha hittat på dem och sedan ljuger för att inte bli avslöjade.

/tobias

 

[krank]

Re: I verkligheten vinner vetenskapen

Det finns något som skiljer (natur)vetenskapen från andra mänskliga tankesystem -- något du väljer att ignorera helt -- nämligen det faktum att vetenskapen bygger på testbarhet.

...Vilket, intressant nog, är ett vetenskapligt argument - vilket gör det hela till ett cirkelargument.

Det där påvisar egentligen ingenting. Enligt kriterier som ställs upp av kristna själva är deras teorier perfekta och självklara. Enligt de kriterier som ställs upp av vetenskapare är vetenskapen bäst.

Just fokuset på testbarhet är ett vetenskapligt krav. På samma sätt kan en kristen säga att kristendomen skiljer sig från andra åskådningar eftersom den ger möjlighet till Guds nåd. Samma typ av ergument. Det håller bara om man redan godkänner åskådningen.


Som totalagnostiker kan jag mena att vetenskapen är ett väldigt användbart verktyg när det gäller ganska många saker. Men det är just det - ett verktyg. Andra filosofier, religioner eller åskådningar är verktyg för andra syften. Hammare är bra på att spika med, men ska jag ha i en skruv - ja, så är inte hammaren lika bra längre.

Därför kommer vetenskapen att vinna över alla andra tankesystem varje gång det är verklighetens beskaffenhet som diskuteras, och det är det i fallet med evolutionen.

Vetenskapen, än mindre språket, kan väl inte beskriva någon objektiv verklighet - den kan bara beskriva hur vi uppfattar den. Vad man kan ta ställning till är huruvida beskrivningen som sådan är användbar eller inte.

"Verklighetens beskaffenhet" är ett mera metafysiskt tema.



(Vad gäller evolutionen skitewr jag faktiskt i vilket - för mig känns båda sidor som ett gäng Tarzans som slår sig på bröstet och skriker åt varandra. Ingen sida godkänner den andres argument, och ingen är egentligen intresserad av att förstå varför den andre tycker som den gör)


Om ens mål är att förändra någon annans åsikt har man överhuvudtaget inte i en diskussion att göra, skulle jag vilja mena.

 

[Troberg]

Re: Äh! Trams!

Den största skillnaden mellan vetenskap och andra religioner (och nej, det var inte en oavsiktlig formulering) är att vetenskapen inte bara tillåter tvivel, den bygger på det. Vetenskapen uppmuntrar att man testar tron, medan de flesta religioner ogillar att man testar gud. Vetenskapen bygger också på mekanismer som formaliserar detta testande och som styr när något betraktas som fel eftersom nya tester visat att tidigare teorier inte håller.

Vetenskapen är alltså flexiblare och prövar kontinuerligt sina ställningstaganden, istället för att fastna i dogmer. Någon (tror det var Robert M Pirsig) beskrev det som att vetenskapen skriver med blyerts och religionen skriver med bläck.

Man kan ju då tycka att vetenskapen till synes kan verka mindre värd, eftersom den inte garanterar några bestående sanningar, men det omvända är sant. Genom att inte garantera bestående sanningar så kan den garantera att den alltid levererar det som är det mest sanna utifrån vad vi vet idag. Vet vi mer imorgon så får vi en bättre sanning.

Nu tillbaka till min formulering i första meningen. Varför kallar jag vetenskapen för en religion?

Det går tillbaka till framför allt Nikolai Ivanovich Lobachevsky, en rysk matematiker som ändrade ett av Euclides postulat och utifrån de nya förutsättningarna härledde en helt ny geometri. Denna geometri var skild från Euclides geometri och de var sinsemellan motsägelsefulla, men båda var helt internt konsekventa och man kan därför inte säga att den ena eller den andra är fel. Det går helt enkelt inte att inifrån ett system se annat än om det är internt konsekvent, och flera olika lösningar kan uppfylla det kravet. Det här vände upp och ned på hela den vetenskapliga världen (därav Lovecrafts fokus på icke-Euclidisk geometri), eftersom det ryckte mattan under fötterna på hela den vetenskapliga metoden.

Det var inte förrän långt senare som Henri Poincaré "löste" problemet genom att konstatera att vi i och för sig inte vet vilken verklighet som är sann, men vissa beskrivningar av verkligheten är mer praktiska än andra och man väljer därför dem tills något visar att de inte håller måttet. Det finns alltså ett visst mått av "leap of faith" även inom vetenskapen, och den har inte en så solid grund att stå på som en del tror. Vetenskapen är inte den där stadiga pyramiden som klarar jordbävningar bara för att den är stabil och oföränderlig, den är snarare en flexibel struktur som överlever genom att kunna anpassa sig.

Å andra sidan så brukar de religiösa teorierna, speciellt de mer extrema som ID osv, flyga rakt i ansiktet på alla tester man kan göra. I mitt tycker ger det dem lägre vikt.

 

[Zire]

Re: I verkligheten vinner vetenskapen

Jag har bett alla kreationister jag någonsin debatterat mot att snälla, snälla kan du försöka att presentera i alla fall ett trovärdigt argument för din ståndpunkt, alltså ett argument baserat på en observation av verkligheten och inte på något från en tusenårig religiös text.

Resultatet har blivit exakt noll!

Är noll i det fallet att de har bett dig att snälla, snälla försöka presentera i alla fall ett trovärdigt argument för din ståndpunkt, alltså ett argument baserat på bibeln och inte på en observation av verkligheten?

Jag är kristen men har svårt att förstå dem som tror att bibeln är något slags vetenskapligt underlag. Det var knappast därför den skrevs. Andemeningen är ju att Gud är skaparen av människan och då är det väl skitsamma om det passerade nån apa eller ett big bang på vägen. Hur som helst så försöker jag åtminstone inte tvinga dem (=kreationister som jag har diskuterat med) över till en vetenskaplig diskussion, då deras utgångspunkt väldigt sällan är därifrån.

 

[Troberg]

Re: I verkligheten vinner vetenskapen

Jag är kristen men har svårt att förstå dem som tror att bibeln är något slags vetenskapligt underlag. Det var knappast därför den skrevs. Andemeningen är ju att Gud är skaparen av människan och då är det väl skitsamma om det passerade nån apa eller ett big bang på vägen.

Jag läste en mycket bra artikel av Salman Rushdie i Jordan Times med titeln "When the metaphor became truth" om just detta. De religiösa skrifterna kan inte vara vetenskapliga verk, för då skulle de inte funkat som religiösa skrifter. Vem skulle lyssnat för 2000 år sedan om man hade sagt att människan kom från aporna som kom från råttliknande kritter som kom från ödlor som kom från fiskar som kom från snigelliknande maskar som kom från encelliga djur som man inte kan se?

Han argumenterade för att man ska se skrifterna som metaforer, och att det innebär att man måste aktivt leta efter meningen bakom orden och inte hamna i ett läge där man inte ser skogen för bara träd.

En muslimsk vinkling av det du som kristen säger, och en som även jag som ateist kan ställa upp på. Enda skillnaden är att för mig som ateist så blir gud en metafor för naturlagar och praktikaliteten i moraliska/etiska regler.

 

[Lindenius]

Hmm… det här blev intressant [a k a ajabaja]

Hur ska jag tolka din argumentationsteknik här?

Du kapar

Ah, eftersom du här inte citerar någon eller ger någon utförlig resonerande beskrivning, betyder det att du är oärlig? Förmodligen inte! Men det visar åter igen visar på hur vetenskap används som ett slentrianmässigt slagträ. Man hänvisar till ett gäng vetenskpliga teorier och anser det är bevis nog, eftersom vetenskap = sanning.

till

Ah, eftersom du här inte citerar någon eller ger någon utförlig resonerande beskrivning, betyder det att du är oärlig?

Här måste du verkligen ha ansträngt dig för att lyckas missförstå vad jag menar!

Att inte citera eller resonera utförligt är naturligtvis inte oärligt. Att däremot citera någon som egentligen menar något annat, eller hänvisa till en vetenskaplig lag som inte alls har den innebörd man påstår, DET är oärligt.

Jag förstår faktiskt inte ens varför jag måste förklara det för dig?

Och dessutom i samma andetag hävdar att "Att däremot citera någon som egentligen menar något annat", upplever jag som lite… problematiskt.

Alltså. Du plockar bort halva mitt resonemang och drar din slutsatser från det samtidigt som du i tidigare inlägg beskyller kreationister för att

Kreationister använder sig gärna av informationsbaserad argumentation. Problemet är att all deras information är felaktig om man bemödar sig att jämföra den med verkligheten, till exempel kollar upp vad den citerade vetenskapsmannen egentligen tyckte, eller vad termodynamikens andra lag egentligen säger. Du får gärna kalla det ödmjukhet om du vill. Själv brukar jag använda det mer korrekta begreppet oärlighet.

Anyway.

Resultatet har blivit exakt noll!

Jag avfärdar inte kreationisterna kategoriskt. Jag avfärdra dem efter att ha satt mig in i deras argumentation och funnit den komplett innehållslös.

Det innebär nödvändigtvis inte att de har "fel" och du har "rätt". Det innebär bara att de är usla på att argumentera för sin sak när de möter en intelligent meningsmotståndare.

//erik. tjohoo

 

[Lindenius]

Re: Resursfördelning

Och nu är det återigen vetenskap vi diskuterar, inte åsikter. Jag kan peka på verkligheten och säga att den stöder min ståndpunkt. Frikyrkopastorn kan inte göra detsamma. Det är skillnaden.

Jag tror jag inser vad problemet är här. Vi pratar om helt olika saker. Jag pratar om argumentationsteknik och du pratar om vad som faktiskt är sanning. Enligt mitt sätt och se på saken går det inte att bevisa att vetenskapen har rätt genom att hänvisa till vetenskapen som bevis (x = y eftersom y = x) på samma sätt som att hävda att Gud finns eftersom det står i Bibeln att han finns och Bibeln är Guds ord.
(Krank har redan varit inne på det)

Ur ett kommunikationsvetenskapligt perspektiv ser jag det helt enkelt inte fruktbart att spekulera i vem som har rätt, utan HUR folk spekulerar i vem som har rätt (dessutom har jag ett vagt minne av att tråden började med någon form av synpunkter om argumentation). Min slutsats är att folk, oavsett verklighetsuppfattning tenderar att argumentera på samma sätt.

D v s det intressanta är inte huruvida vetenskapen är den absoluta sanningen, utan hur vi ska kunna argumentera med varandra på ett fruktbart sätt.

//erik. stoppar sig själv innan det blir för mjäkigt

 

[MrG]

Argumentationsteori (och en liten länk)

Intressant med hela den här biten om hur att argumentera och om vad.

Evolutionsteori jämfört med religon är ett bra exempel där argumetnen för ofta blir: "För att det är så" oavsett sida. Vanliga argument är att höra är att folk etablerar fakta för sin sida och inte vill diskutera dem, utan bara mäter de mot andra sidans fakta. Bonusen är att sånna argument får ett starkt stöd ifrån det egna ledet. Så är du i ett forum eller ett sammanhang där de flesta håller med dig kommer det upplevas som du vinner varje argumentation, medan du fortfarande helt kan undvika att påverka din motpart.

Sånna saker är i min bok inte bra argumentation på riktigt. Varje gång någon skriver saker på det sättet som fakta utan att ge sig på att förklara varför, ser jag det som en argumentativ svaghet. Och utåt kan du förlora argument på att göra sånt för mycket även om du har fakta på din sida.

Asch, sak samma, inser att det nog är svårt att diskutera argumenationsteknik och än svårare att ha en tråd om vem som är bra på det... T.o.m när man ska diskutera om varför det är så, blir det lätt att man hamnar på argument som är sjävlhänvisande.

Och appropå evulutionen, har ni kollat in det här fantastiska beviset?

-Gunnar (minns plötsligt varför jag inte ville doktorera i kommunikation )

 

[Rising]

Re: En självklar reflex

det bygger på den ganska självklara reflexen att om någon påstår något felaktigt vill man rätta till det.

Du har ingen reflex som förhindrar dig från att begå meningslösa handlingar?

Liksom, om ditt barn skulle komma med en egenritad sagobok som hette "papa i rymdn" så säger du ju inte "men oj, vad dåligt du stavar. Du, vi har faktiskt skrivregler som talar om hur man skall stava, och sådana här felaktigheter tolererar jag inte hur som helst, inte."

Man får bemöta olika människor på olika sätt, helt enkelt.

 

[Gurgeh]

Re: En självklar reflex

Snabba svar:

1) Jag tycker inte en handling är meningslös om den bidrar till folkbildningen.

2) Barnet har uppenbarligen ansträngt sig och förtjänar därför beröm även om resultatet blev tveksamt. Kreationisten har uppenbarligen inte ansträngt sig och är dessutom en vuxen människa som borde veta bättre.

/tobias

 

[Gurgeh]

Varför vetenskapen har rätt

Vi pratar om helt olika saker. Jag pratar om argumentationsteknik och du pratar om vad som faktiskt är sanning.

Jag tyckte att jag klargjorde det ganska tydligt i mitt startinlägg där jag tog upp kreationisterna som exempel på personer som argumenterar mot fakta. (Andra exempel är plattjordare och förintelseförnekare.) Naturligtvis kan den som har käpprätt fel argumentera mycket övertygande för sin sak, men det gör inte att den blir sannare, bara att folk tror det.

Enligt mitt sätt och se på saken går det inte att bevisa att vetenskapen har rätt genom att hänvisa till vetenskapen som bevis (x = y eftersom y = x) på samma sätt som att hävda att Gud finns eftersom det står i Bibeln att han finns och Bibeln är Guds ord.

Nu är det ju ingen som säger att vetenskapen har rätt för att vetenskapen har rätt. Om du och krank lyfter blicken från era filosofiböcker och tittar ut genom fönstret så ser ni att det finns något helt faktastiskt där utanför: ett facit, också känt som verkligheten! Om två personer har olika åsikter om någonting kan man titta i detta facit för att se vem som har rätt. Hittills har vetenskapen vunnit över religionen varje gång man gjort på det sättet.

Vetenskapen har alltså rätt för att det den förutsäger slår in, inte för att den säger att den har rätt. (Och jag kan ju passa på att förklara att det jag talar om är naturvetenskap, inte kommunikationsvetenskap.)

/tobias