Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Lindenius]

Oh oh

Det här är onekligen ett OERHÖRT intressant ämne. Särskilt med tank på att det är EXAKT det här jag skriver avhandling om: hur forskare försöker legitimera sig själva som forskningslag, i medier och som delar av ett helt universitet.

Jag kan väl tycka att både det Mekanurg och Krille säger stämmer överens med det jag kommer fram till.

Forskare är oerhört fixerade vid både titlar och pengar. Betydligt mer vid medicin och natur än vid humaniora. Som ett resultat av detta framstår medicinare å andra sidan som oerhört mer professionella än humanister vad gäller att se på sin yrkesroll i förhållande till samhället.

Tyvärr är jag alldeles för trött för att gå in på det här just nu. Ni får läsa min avhandling om ett och ett halvt år i stället.

//erik. undviker att börja tala om lärarutbildningarna

 

[Troberg]

Re: Äh! Trams!

Nej, helvetets existens var ofalsifierbar (liksom Guds, f.ö) och anledningen till att man avskaffade skiten hade inte ett dugg med vetenskap att göra.

My point exactly.

 

[Troberg]

Re: Attityd

Fast det där förutsätter ju att det bara finns två fält: Vetenskapen och religionen. Det finns massor av ickereligiösa grupper som tar till sig allt möjlig skit som presenteras som "vetenskap" fast det inte är det.

Jag klassar även sådant som religion, tex domedagskulter som "klimathotisterna" och "Y2k-kulten", eller irrläror som rasismen eller hälsokosten (och då pratar jag inte om vanlig sund kosthållning, utan när man börjar tro på sådant som säljs i hälsokostsaffärer). De ät tro-baserade, därav religionsstämpeln. Man måste inte ha en gud för att ha en religion.

 

[Troberg]

Re: Varför vetenskapen har rätt

Men det är ju det som tron går ut på: att inte veta X utan istället tro X. Hade det gått att bevisa eller motbevisa Guds existens så hade det ju blivit ett vetenskapligt faktum istället.

Men varför är du då beroende av att vetenskapen inte kan bevisa allt för att tro på en gud? För mig så låter det som vetenskapligt tveksam cherrypicking från den vetenskapliga metodiken.

 

[Troberg]

Re: Varför vetenskapen har rätt

...och hemskt många människor försöker förvandla "det kan inte vetenskapen svara på" till "det är en ointressant fråga".

Eller, ännu värre, att vetenskapen inte har med det dagliga livet att göra och därför inte behöver beaktas.

Personligen tror jag att ens dagliga liv förbättras som man håller Lobachevskis och Poincarés tankar i bakhuvudet medan man klipper sin gräsmatta. Å andra sidan tror jag att allt som gör att man glömmer att man klipper gräset är bra, så även annan religion har sin plats där.

 

[Troberg]

Re: Den perfekte verktygsanvändaren

Medan jag uppfattar det ni säger som att "använder man hammare kommer spiken alltid in rakt, snabbt, och med ett bestämt antal slag".

Snarare: "Vi kommer att kolla din spikning. Om spiken är krokig så kommer vi att märka det och då är det bara att börja om från början igen."

 

[Troberg]

Re: Man kan inte vara profet i sin egna hemstad

Jag har harvat i den akademiska världen och vet att den ofta är stenhårt auktoritär. Det har med kontrollen av finansieringen att göra. De högdjur (professorer) som sitter på pengarna är väldigt förtjusta att gynna sin "sanning" och blockera andras "sanningar".

Det stämmer säkert, även på andra större organisationer (inklusive företag, religion osv). Tanken är att det finns andra instutitioner som kan reagera och ifrågasätta.

Vetenskapen är, precis som allt annat människor gör, inte perfekt. Den har dock en säkerherhetsmekanism i att den alltid tillåter ifrågasättande. Även om jag inte alltid tror på utövarna så litar jag stenhårt på metoden.

 

[Zire]

Re: Förutsägelser

Ok, men det du skriver nu är ju att det är ett krav på vetenskapen. Men det är knappast trons krav för att hänvisa till verkligheten. Man kan fortfarande hävda att allt har skapats av någon. Och eftersom verkligheten ser ut att finnas där utanför ögonen så kan man hänvisa till det fenomenet som tecken (inte bevis i vetenskaplig mening) på att Gud finns och har skapat allt.

Om du ger ett exempel på vad du menar så kan jag försöka svara.

The goal of the sciences is to answer only those that pertain to perceived reality. Also, science cannot possibly address nonsensical, or untestable questions, so the choice of which questions to answer becomes important. Science does not and can not produce absolute and unquestionable truth.

Det jag tycker är en av de mer fascinerande frågorna är varför ser verkligheten ut som det gör. Och antingen kan man svara på samma vis som vetenskapen, A ser ut som A eftersom B. Men om man ser till det systemet med samband så kan man fortfarande ställa sig frågan men varför ser det ut just så. Vilket vetenskapligt sett är en väldigt ointressant fråga som dessutom inte kan få ett bestämt svar. Då får man väl känna efter om det finns någon anledning som man kan tro på istället.

Men för att knyta till huvudämnet: Inte alla kreationister tänker utifrån det vetenskapliga perspektivet, men man kan fortfarande hålla en diskussion om det. Om sedan en kreationist använder vetenskapliga argument, så är det deras fel. Men om du anser att alla kreationister ska motivera sig med vetenskapliga argument bara för att de hänvisar till verkligheten så tycker jag nog inte att du har tillräckligt vitt perspektiv. De ser ett utrymme i verkligheten där vetenskapen inte räcker till och som rymmer en tro.

 

[Troberg]

Re: Svinerier

Så du menar att det, inom vetenskapen, aldrig någonsin finns en majoritet som helt enkelt har fel, men som skjuter folk i sank ändå?

Visst har det hänt. *host*klimathotet*host*

Det spelar dock inte så stor roll. Vetenskapen hugger inget i sten, allt kan ifrågasättas och kommer att ifrågasättas. Visst, det kanske dröjer ett årtionde eller två, men det händer, och då rättas det till. Hade du kunnat producera tydliga resultat som gick att repetera hos andra forskare som visade att jorden är platt så skulle du kunnat ifrågasätta gängse teorier på området och bli tagen på allvar (åtminstone efter ett tag). Det finns inget inom vetenskapen som dogmatiskt säger "Jorden har den här formen!", utan bara att "De resultat vi har idag pekar på att jorden är en rotationsellipsoid.".

"Vetenskapen" uppmuntrar ingenting. Vetenskaparna, möjligen.

Vetenskapen inte bara uppmuntrar, den kräver.

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Det jag tycker är en av de mer fascinerande frågorna är varför ser verkligheten ut som det gör. Och antingen kan man svara på samma vis som vetenskapen, A ser ut som A eftersom B. Men om man ser till det systemet med samband så kan man fortfarande ställa sig frågan men varför ser det ut just så. Vilket vetenskapligt sett är en väldigt ointressant fråga som dessutom inte kan få ett bestämt svar. Då får man väl känna efter om det finns någon anledning som man kan tro på istället.

Det här är en av de viktigaste skillnaderna mellan vetenskapen och andra religioner. Vetenskapen säger inte bara att "Varför?" (som i "Vad är meningen med...") är en ointressant fråga, den säger att det inte finns något sådant som ett syfte, ett varför, bara orsaker och verkan.

 

[krank]

Re: Attityd

Jag klassar även sådant som religion, tex domedagskulter som "klimathotisterna" och "Y2k-kulten", eller irrläror som rasismen eller hälsokosten (och då pratar jag inte om vanlig sund kosthållning, utan när man börjar tro på sådant som säljs i hälsokostsaffärer). De ät tro-baserade, därav religionsstämpeln. Man måste inte ha en gud för att ha en religion.

Jaha, då utgår vi från olika definitioner av "religion". Jag vill mena att det inte blir "religion" förrns man inte bara har en tro utan dessutom har en struktur på tron.

 

[Troberg]

Re: Attityd

Jag vill mena att det inte blir "religion" förrns man inte bara har en tro utan dessutom har en struktur på tron.

Då faller flera religioner som är accepterade som sådana bort, tex enklare naturreligioner och dischordianismen.

 

[MrG]

Lustig argumentationscirkel

Det stämmer säkert, även på andra större organisationer (inklusive företag, religion osv). Tanken är att det finns andra instutitioner som kan reagera och ifrågasätta.

Jo, nu har flera pekat på min poäng, men missat att det bara var ett litet passus om att någon likande vad påven sa till sina kardinaler utan mothugg, vid vad vetenskapsmän sa till andra vetenskapsmän med mothugg. Med olika medel (ekonomiska och andra aktoritära) gör att aktoriteter har enklare att undvika mothugg.

Men saken är att det inte spelarn någon roll om vilken miljö man ser till, det är likadant i samfund som i andra sociala strukturer.

Min poäng var menad att handla om att oavsett miljö (företag, universitet, religon) så om man aktoritär så blir man inte lika ifrågasatt som om man är jämnställd.

Rätt fundamentalt och uppmärksammat redan i bibeln

Och utvecklingen drivs sakta frammåt på alla områden, men (för mig oprövad tanke) verkar det inte som den går snabbare ju mindre aktoritär miljön är? Alltså att ifrågasättande är bra och nyttigt?

-Gunnar (tycker om det olika skeptiska skolorna inom filosofin)

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Det här är en av de viktigaste skillnaderna mellan vetenskapen och andra religioner. Vetenskapen säger inte bara att "Varför?" (som i "Vad är meningen med...") är en ointressant fråga, den säger att det inte finns något sådant som ett syfte, ett varför, bara orsaker och verkan.

...och det är därför jag menar att vetenskapen egentligen bara är ett av de vertyg som finns, och att den verkligen inte bör appliceras på alla frågeställningar.

Jag, till exempel, tycker att "vad är meningen med"- frågor kan vara ypperst intressanta. Dessutom finns gott om annat vetenskapen inte kan hjälpa till med - att grunda ett samhällsbygge, till exempel. För att bestämma vilket mål man vill nå med ett samhälle, måste man först värdera olika faktorer, och det mäktar vetenskapen inte med. Möjligen kan vetenskapen ge indikationer av typen "det är inte bra om vi blir för många" eller "det är inte bra om vi fortsätter skita ner miljön" (jag håller med om att klimathotet just nu är kraftigt upphaussat, men vi är på väg käpprätt åt helvete vad gäller miljön. Bara inte så snabbt som larmrapporterna menar. Och hur vet du förresten att majoriteten har fel i det fallet? De flesta vetenskapliga auktoriteter är väl såvitt jag vet överrens om just att vi är inne på en helt ohållbar kurs...) etc. Men huruvida man ska ha demokrati eller inte, om amn ska ha en fördelningspolitik etc, det handlar om hur man värderar arbete, hur man värderar människoliv, etc.

 

[Gurgeh]

Re: Förutsägelser

Och eftersom verkligheten ser ut att finnas där utanför ögonen så kan man hänvisa till det fenomenet som tecken (inte bevis i vetenskaplig mening) på att Gud finns och har skapat allt.

Visst kan man roa sig med det, men vad vinner man på det? Jag kan påstå att mitt tangentbord är ett tecken på att Gud finns och har skapat allt, medan alla sansade människor skulle säga att det var tillverkat av Dell.

Det jag tycker är en av de mer fascinerande frågorna är varför ser verkligheten ut som det gör. Och antingen kan man svara på samma vis som vetenskapen, A ser ut som A eftersom B. Men om man ser till det systemet med samband så kan man fortfarande ställa sig frågan men varför ser det ut just så. Vilket vetenskapligt sett är en väldigt ointressant fråga som dessutom inte kan få ett bestämt svar. Då får man väl känna efter om det finns någon anledning som man kan tro på istället.

Alltså en variant på det märkligt vanliga invändningen att vetenskapen faktiskt inte kan svara på frågor som ligger utanför vetenskapens område. Ja, jag vet. Än sen då?

Om vi återgår till verktygsjämförelsen: Om någon förklarar hur bra en hammare är när man vill spika, tycker du att "men tänk om man vill såga något då?" är en relevant invändning mot hammarens användbarhet?

/tobias

 

[MrG]

Re: Förutsägelser

Om vi återgår till verktygsjämförelsen: Om någon förklarar hur bra en hammare är när man vill spika, tycker du att "men tänk om man vill såga något då?" är en relevant invändning mot hammarens användbarhet?

Det kan vara det om man först frågade efter något som kapade veden

I många lägen handlar religion om att förklara just det som inte vetenskapen lyckas (än har lyckats) förklara. Och även om religon oftast är rätt dålgit om man ska mäta det mot vetenskap, så kan man inte avfärda religionen för annat med det argumentet. Som att dissa sågen för att den inte kan slå i spikar, när den andra personen vill kapa upp veden.

Annars bra argumenterat, men ska du använda liknsler gör det konsekvent

-Gunnar (agnostisk)

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Jag kan påstå att mitt tangentbord är ett tecken på att Gud finns och har skapat allt, medan alla sansade människor skulle säga att det var tillverkat av Dell.

Det inser väl alla att om det står Dell på det så är det tillverkat av fan själv.

 

[Man Mountainman]

Värderingar

Det hade mera med värderingar att göra - vilket är en sån där grej vetenskapen inte är bra till, medan religion och filosofi sköter jobbet bättre.

I beg to differ. Som jag ser det så måste man, för att kunna forma sig en vettig moralisk värdering, ha kunskap om de sakförhållanden som inverkar på värderingen. Vetenskapen är en metod för att erhålla kunskap om sakförhållanden, och därför kan vetenskapen influera moraliska värderingar.

Exempel: Det är enklare att ta ställning i abortfrågan om man har kunskap om hur ett fosters nervsystem utvecklas under graviditeten. Vetenskapen hjälper oss att erhålla sådan kunskap.

Religionen, å andra sidan, ger ingen information om sakförhållanden och är därför ett dåligt underlag för moraliska beslut. En kristen kan säga, "du bör inte begå abort, för annars hamnar du i helvetet", men eftersom helvetet är ett påhitt som inte finns i verkligheten så är det en rätt korkad anledning att inte begå abort.

Man kan kanske hävda att vetenskapen inte erbjuder några värderingar, medan religionen gör det, och det stämmer förvisso; bibeln säger saker som "du skall icke stjäla", och liknande kommandon kommer du inte att hitta i någon fysikbok hur noga du än letar. Men bibelns kommandon är ju faktiskt godtyckliga. Bara för att religionen anser sig ha anspråk på att utforma värderingar så betyder det inte att religiösa värderingar är mer värda än några andra värderingar. To wit: att säga "du ska inte stjäla för att Gud säger det" är lika korkat och meningslöst som att säga "du ska inte stjäla på grund av termodynamikens andra huvudsats"; det faktum att vetenskapsmän är smarta nog att -inte- göra det senare gör ju inte religionen bättre på att erbjuda värderingar, det gör bara prästerna dummare.

/Kalle

 

[Gordeg]

Hälsokost och alternativmedicin

irrläror som rasismen eller hälsokosten (och då pratar jag inte om vanlig sund kosthållning, utan när man börjar tro på sådant som säljs i hälsokostsaffärer).

Jag kan inte låta bli att spinna vidare på den parentesen.
De som propagerar för hälsokost använder ofta en baklängeslogik. Det gör även de som propagerar för alternativmedicinska behandlingsmetoder, som iofs inte är samma sak, men feltänket är samma.

Det finns exempel på att hälsokostpreparat visat sig ha dokumenterad effekt och därefter börjat säljas på apoteken. Och när akupunkturen först kom till Sverige klassades det som alternativmedicin eftersom metoden var otillräckligt undersökt. (Numera ingår västerländsk akupunktur i vår vanliga hälso- och sjukvård.)

Här kommer det bakvända: Förespråkarna för hälsokost och/eller alternativmedicin försöker ständigt använda dessa exempel för att legitimera övriga preparat och metoder. Snacka om att blanda äpplen och päron. Att akupunktur visats ha smärtfysiologisk effekt säger inget om exempelvis effekten av aromterapi.

Gordeg

 

[Man Mountainman]

Re: Varför vetenskapen har rätt

Hade det gått att bevisa eller motbevisa Guds existens så hade det ju blivit ett vetenskapligt faktum istället.

I vetenskaplig mening går det förstås att göra utsagor om Guds existens. Gud är ett postulerat komplext, övernaturligt fenomen som har enorm inverkan på livet på jorden. Trots detta har ingen någonsin kunnat göra en reproducerbar observation av Honom eller sagda inverkan. Därför kan man som vetenskapsman lugnt hävda att Gud inte existerar. Om Gud skulle dyka upp imorrn och börja kasta åskviggar på alla syndare så skulle man lika lugnt kunna hävda att han existerar. I det avseendet har Gud ingen särskild status inom vetenskapen.

Det är bara i filosofisk mening som det inte går att säga något definitivt om Guds existens.

/Kalle